Mittwoch, 28-07-10 12:29

Sarrazin erscheint als mutiger Mann, der Wahrheiten ausspricht und keine Scheu vor juristischen Nachspielen hat.
Andererseits muß man sehen, daß Genosse Sarrazin Teil des Systems ist.
Dies allerdings wirft Fragen auf. Warum ist er dann in der SPD? Warum fasst ihn die SPD eher mit Samthandschuhen an?
Was will das SPD Mitglied Sarrazin? Ist er nur der quotenbringende Rechtsaußen, der dem Malocher aus dem Ruhpott - dessen Kinder in der Hauptschule unter "Kopftuchmädchen" und deren Brüdern eine deutschsprechende Minderheit sind - zeigen will, daß es in (seiner) Arbeiterpartei SPD nicht nur ideologisch beschränkte Soziologen und Pädagogen gibt?
Oder möchte Sarrazin ein Nach- und Umdenken bei den Eliten erreichen? Ich bin mir da nicht sicher!

Donnerstag, 15-10-09 17:05

Jürgen Rath, der § 130 StGB, welcher Sie versuchen hier als verfassungskonform darzustellen: "Der § 130 StGB stellt nicht eine Auffassung oder Meinung unter Strafe, sondern die im Zusammenhang den öffentlichen Frieden bedrohende Äußerungen, und er ist objektiv NICHT verfassungswidrig..." ist deswegen selbst unser Provisorium sog. "Grundgesetz" widrig, weil dieser Gummiparagraph erlaubt eine Bestrafung von Menschen für ihre MEINUNG.

Sie machen sich lächerlich wenn Sie eine Meinung als (bedrohende) ÄUSSERUNG verunglimpfen. Sie sind offenbar irrgelaufen, suchen Sie lieber eine „Alte Unfreiheit“ oder schauen Sie wie diese Zeitung heißt…

Mittwoch, 14-10-09 06:54

@Jürgen Rath:
In Anbetracht dessen, dass im Bundestag Linksextremisten sitzen und von offizieller Seite niemand etwas dagegen hat, ist es müßig, darüber zu spekulieren, ob Pro Köln mit dem rechten Rand sympathisiert.
Auf einmal sind Sie nicht gegen den Islam bzw. eine Islamisierung, obwohl Sie dies doch noch vor kurzem bekundeten? Was ist jetzt Tee, was ist Kaffee? Und was ist davon zu halten, im Stillen gegen eine solche Ideologie zu sein, aber eine öffentliche Demo dagegen zu verurteilen? Hört sich ziemlich schizophren an.
Inwiefern hat Pro Köln einen längst überholten Familienbegriff, inwiefern ist diese Bürgerbewegung generell ausländerfeindlich? Vielleicht können Sie diese und Ihre anderen aufgeführten Punkte ja noch erörtern.

Mittwoch, 14-10-09 01:20

@J. Rath!
Tee vs. Kaffee!? Man darf wohl die Frage stellen, ob diese Symbole gut gewählt sind. Dürfte man nicht überlegen, ob Christentum ("Liebe deine Feinde") und Islam ("Tötet die Ungläubigen") vielleicht eher zu einander stehen wie Mineralwasser zu Kokain?
Das mag nun auch schon wieder überspitzt sein. Aber bevor ich jetzt in den Kreis geistiger Büchsenbiere abgeschoben werde: ich wollte nur auf die unterschiedlichen Blickwinkel hinweisen. Wegen unserer gegensätzlichen Wahrnehmungen der Gefahren von rechtsaußen bzw. vom Islam finden Sie bei Pro Köln die angebliche Sympathisierung mit dem rechten Rand abstoßend, während andere in "Kopftuchmädchen" die zur Schau getragene Sympathie für Fundamentalismus sehen. Nun, jedem seine Wahrnehmung.

Dienstag, 13-10-09 21:39

@ Martin K.:

P.S. noch zu Pro Köln: wenn ich Tee für mich ablehne und lieber Kaffee trinke, so ist das MEINE Wahl. Es ist deshalb nicht nötig, Tee zu verbieten/verteufeln/verurteilen/verbannen/gegen ihn zu werben/propagieren oder ihm Wert abzusprechen. Und ab vom Islam- oder diesem leidigen Moscheen-Thema-Leierkasten steht Pro Köln für viele Inhalte in einer Konservativität, die ich ablehne, wie z. B. deren verstaubten, längst überholten Familienbegriff, ihrer Anti-Haltung in Punkto Ausländern generell oder der Gleichgeschlechtlichkeit, ihre dumpe Radikalität in Punkto Drogenproblematik, ihre naiv-radikalen Ansätze in Punkto Kriminalität usw. usw. usw.... Abstoßend ist für mich auch die deutliche Sympathisierung mit dem rechten Rand.

Dienstag, 13-10-09 13:11

Herr Rath:da ich aus über dreihundert Beiträgen vor mir mitbekommen habe wie Sie auf sachliche Argumente reagiren,habe ich es bewußt vermieden,nocheinmal damit anzufangen.Ich hatte ganz oft das Gefühl bei der Sendung "Der Schwarze Kanal",mit Karl Eduhardt v.Schnitzler zu verweilen.Was Ihre mangelnden Kenntnisse betrifft,so solte Ihnen als Jurist der Unterschied zwischen einer Verfassung(von der Sie oft sprechen),und dem bei uns als gültig erklätem Grundgesetz,schon klar sein.Eine Verfassung wird in einer Demokratie vom Volk abgesegnet,unser Grundgesetz wurde nur von den Kriegsgewinnern genehmigt,mit allen daraus abzuleitenden Folgen.Übrigens habe ich die Courage unter meiner richtigen Adresse zu schreiben.

Dienstag, 13-10-09 11:42

@Bernd Stanetzek:

Whow: das nenn ich mal "Argumente" von bestechender Intelligenz. Nachdem es Ihnen offenbar an inhaltlichen Argumenten und Diskussionsfähigkeit gänzlich fehlt, versuchen Sie eine Diskreditierung meiner Person über den Umstand zu erreichen, dass ich hier schreibe und wann ich hier schreibe und wollen darüber zu dösköppigen Phantasien anregen.

Zitat: "wenn auch nicht mit sämtlichen Kenntnissen ausgestattet"

Aha! Welche fehlen mir denn? Nichts als heiße Luft! Begründungen? Wie üblich Fehlanzeige! Aus der Luft gegriffene Behauptungen dafür umso mehr :-D

Dienstag, 13-10-09 01:58

Ist schon mal jemandem aufgefallen,daß unser, von uns allen Teilnehmern, hochverehrte Herr Rath aus NRW,der ja angeblich Jurist ist(wenn auch nicht mit sämtlichen Kenntnissen ausgestattet),entweder keiner geregelten Tätigkeit nachgeht,oder er Leute im Dreischichtsystem arbeiten hat...!Seine so dursichtigen,wie auch überflüssigen mails,treffen praktisch zu jeder Tages-und Nachtzeit ein.Ein Schelm wer böses dabei denkt.Gute Nacht Herr Rath,oder wie immer Sie heißen mögen.

Montag, 12-10-09 22:41

Liebe JF-Redaktion, ich glaube ich spreche dem Großteil der JF-Leser aus der Seele, wenn ich Sie bitte: schmeißen Sie den Sabbelbruder Rath raus. Er kann sich im bundesdeutschen Volksgerichtshof austoben.

Montag, 12-10-09 12:29

@Jürgen Rath:
Sie lehnen islamische Werte zutiefst ab, sind gegen eine Islamisierung, verunglimpfen aber jene, die öffentlich Ihre Interessen vertreten. Wo ist da der Sinn?
Pro Köln kümmert es übrigens auch nicht, wie andere ihr Leben gestalten, was sie glauben oder nicht, und mit wem sie welchen Sex haben. Also: Worin unterscheiden Sie sich noch mal von dieser Bürgerbewegung, wenn Sie doch "nur" islamische Werte zutiefst ablehnen, gegen eine Islamisierung bzw. den Islam sind, aber nicht gegen eine individuelle Lebensgestaltung (auch nicht gegen Moscheen?)?

Montag, 12-10-09 12:29

@Jürgen Rath:
Worin besteht der Unterschied, dass Sie den Islam für sich ablehnen und Pro Köln als Bürgerbewegung den Islam ablehnt? Ich kann diesem kruden Gedankengang nicht folgen, denn wenn sich Pro Köln Ihrer Meinung nach immer mehr in Richtung "braune Sauce" katapultiert, worin besteht dann das "braune Gedankengut", das Sie ja schließlich auch verfolgen, wenn auch nur für sich? Es spielt doch keine Rolle, ob andere im Islam das Non-plus-ultra sehen - sondern einzig die Gemeinsamkeit der Ablehnung von Ihnen und Pro Köln. Und trotzdem wollen Sie sich mit nicht nachvollziehbarer Argumentation von dieser Partei distanzieren, nur weil diese öffentlich für Ihre Interessen eintritt - und das übrigens gewaltlos!

Montag, 12-10-09 12:28

@Jürgen Rath:
In sarkastischer Weise spricht man übrigens schon von "BRDDR". Der Unterschied zur ehemaligen DDR besteht aber darin, dass in dem angeblich „freiheitlichsten Staat, den es auf deutschem Boden je gab“, mehr Menschen wegen Meinungsdelikten strafrechtlich verfolgt werden als in den letzten Jahren des DDR-Regimes.

Entschuldigen Sie, Sie wollen sich doch in der Forensik nicht auf Glaubensdinge verlassen und sich die Wahrheit so zurechtbiegen, wie sie Ihnen gerade in den Kram passt? Wissenschaftliche Erkenntnisse entstehen durch wiederholte Versuche und Annahmen, die auch verworfen werden können.

Montag, 12-10-09 12:27

@Jürgen Rath:
Sie wollen, dass ich Ihnen einen überzeugten Stalinisten bei den Funktionären der Linken nenne? Aber gern. Sahra Wagenknecht kennen Sie doch bestimmt. Sie schrieb: "Und was immer man – berechtigt oder unberechtigt – gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, sondern die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht währ end eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums; damit die Überwindung von Elend, Hunger, Analphabetismus, halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung; schließlich der über Hitlers Heere, die Zerschlagung des deutschen und europäischen Faschismus sowie die Ausweitung...

Montag, 12-10-09 12:26

@Jürgen Rath:
Aber selbstverständlich stellt der § 130 StGB eine Auffassung oder Meinung unter Strafe, denn das, was Sie als "den öffentlichen Frieden bedrohende Äußerungen" bezeichnen, ist bei näherer Betrachtung nichts weiter als heiße Luft. Auch, dass Sie Kritikern des Maulkorbparagraphen unterstellen, menschen- und grundrechtverachtend zu sein, wirft ein bezeichnendes Licht auf Sie, da es Ihnen offenbar um die Wahrung einer Ideologie geht, die - ich erwähnte es schon - an die totalitäre Struktur der ehemaligen DDR erinnert, in der Staatsgegner bespitzelt und bestraft wurden.

Montag, 12-10-09 12:26

@Jürgen Rath:
Wie, von wem Rassismus und Totalitarismus ausgehen, ist unerheblich? Das müssen Sie mir mal näher erklären. Seit wann ist es erheblich, von welchen Gruppierungen gesellschafts- bzw. menschenfeindliche Einstellungen ausgehen? Die Meinungs- und Deutungshoheit haben Linke, weswegen es auch keine rechte Partei schafft, in den Bundestag einzuziehen! Was glauben Sie, wogegen sich der "Kampf gegen rechts" richtet?
Der "Toleranz"-Begriff wird z. B. dahingehend missbraucht, eine wohlwollende Einstellung gegenüber dem Islam zu hegen und jegliche Kritik ihm gegenüber mit der Nazi-Keule zu erschlagen.

Sonntag, 11-10-09 18:59

@ Martin K:

Es gibt Wissen, aber es ist eine jeweilige Handlung/Aktion/Ausdruck von demjenigen, der es hat und nicht absolut oder allgemeingültig, sondern relativ.

Ich lehne wie auch Pro Köln den Islam ab. Im Unterschied zu Pro Köln lehne ich ihn aber FÜR MICH und nicht für andere ab und muss ich ihn deshalb auch nicht bekämpfen, weil es mir egal ist, wenn andere ihn als das Non-plus-ultra sehen. Genauso ist es mir egal, was andere für eine sexuelle Orientierung leben - es ist deren Sache. Was kümmert es mich, wie andere ihr Leben gestalten, was sie glauben oder nicht, und mit wem sie welchen Sex haben? DAS ist Freiheit und Vielfalt - für das Gegenteil davon tritt Pro Köln ein, und das zunehmend radikalisierend!

Sonntag, 11-10-09 18:52

@ Martin K:

...und meine gegenteilige Auffassung eine Wahrnehmungsstörung bedeute, OHNE ABER das mit Belegen zu untermauern.


Nennen Sie mir ein Beispiel, wo unsere bisherigen Erkenntnisse oder Wissen NICHT auf Glauben basieren würde.
Dass ein Apfel mit unseren Sinnen erfahrbar ist, macht ihn längst nicht zur absoluten Realität. Was wir mit unserer Wahrnehmung wahrnehmen ist keine Illusion - das ist es nicht, was ich sage. Ich meine aber, dass wir ALLES Wahrgenommene mit unserer Wahrnehmung erst erschaffen und nicht umgekehrt etwas objektiv Existentes wahrnehmen. Der Apfel ist somit eine Schöpfung des Wahrnehmenden. Er ist deshalb nicht weniger real oder gar eine Vortäuschung.

Sonntag, 11-10-09 18:49

@ Martin K:

und er ist objektiv NICHT verfassungswidrig - so propagieren ihn stets jene, denen es ein besonderes Anliegen ist, mit ihrer menschen- und grundrechtsverachtenden Weltanschauung hausieren zu gehen. Zurm Thema NPD vs. Linke: nennen Sie mir doch mal einen überzeugten Stalinisten bei den Funktionären der Linken und womit Sie die angebliche Inhomogenität der NPD festmachen.

Ach, ich würde mit bloßen Behauptungen arbeiten, z. B. im Zusammenhang mit unserer Justiz, und Beweise schuldig bleiben? Andersrum wird ein Schuh draus! SIE waren es, der behauptete, unsere Justiz wäre DDR-gleich und würde sich an den Medien und politischen Gesinnungen orientieren und dass dies aus dem "Anbetracht der Realität" hervorgehe...

Sonntag, 11-10-09 18:44

@ Martin K:

Ob Rassismus und Tolitarismus nun bei einzelnen Vertretern der Linken ein Zuhause im Kopf hat oder nicht, ist unerheblich. Ob die Partei für nationalsozialistisches Gedankengut steht und es anstrebt, DAS ist maßgeblich! Die Meinungs- und Deutungshoheit hat die Mehrheit und nicht die Linke! Wo und wie und von wem wird denn der Begriff "Toleranz" aus Ihrer Sicht missbraucht? Eben am "Nazi"-Begriff wollte ich Ihnen aufzeigen, dass Begriffe immer eine zeitgemäße Bedeutung haben, und nicht notwendigerweise ihre ursprüngliche.

Der § 130 StGB stellt nicht eine Auffassung oder Meinung unter Strafe, sondern die im Zusammenhang den öffentlichen Frieden bedrohende Äußerungen, und er ist objektiv NICHT verfassungswidrig...

Sonntag, 11-10-09 00:56

@Jürgen Rath:
Logisch, dass Ihr persönlicher Wertmaßstab nicht allgemeingültig ist - schließlich können Sie niemandem Ihre Ansichten aufzwingen. Das ändert aber nichts daran, dass Sie genau wie Pro Köln auch gegen eine Islamisierung sind, so dass meine Frage weiterhin bestehen bleibt, was Sie von dieser Bürgerbewegung unterscheidet. Allein der Punkt, dass Sie nicht öffentlich gegen eine Islamisierung demonstrieren?

Sonntag, 11-10-09 00:56

@Jürgen Rath:
Unsere bisherigen Erkenntnisse basieren nicht zwangsläufig auf Glauben. Und auch wenn in einer Situation noch kein Wissen erworben wurde, stellt sich in dem Moment für den Betrachter die augenblickliche Lage als Wahrheit dar.
Dass es einen Apfel objektiv nicht gibt, ist IHRE Meinung. Da er aber mit unseren Sinnen erfahrbar ist, ist er nun mal vorhanden, selbst wenn unsere Sinne uns Ihrer Ansicht nach diesen Apfel vortäuschen. Was Sie hier mehr oder weniger proklamieren, ist, dass es im Grunde kein Wissen gibt.

Sonntag, 11-10-09 00:56

@Jürgen Rath:
Genau wie die Antifa arbeiten Sie mit bloßen Behauptungen, ohne Belege zu erbringen, die aber nötig wären, um Ihre Argumente zu untermauern. Zu diesen bloßen Behauptungen gehört auch Ihre Äußerung, dass die Justiz sich hierzulande an den rechtmäßigen Gesetzen und nicht an den Medien oder (einzelnen) politischen Gesinnungen orientieren würde, was in Anbetracht der Realität eine ziemliche Wahrnehmungsstörung Ihrerseits bedeutet.

Sonntag, 11-10-09 00:55

@Jürgen Rath:
Ob Sie Ihren Vorwurf von eklatanten Defiziten mir gegenüber als berechtigt ersehen, interessiert mich wiederum herzlich wenig. Ich sehe bei Ihnen allerdings eine Profilierungsneurose gepaart mit Größenwahn.

Die NPD ist keineswegs eine homogene Gruppe, auch wenn Sie das gern so haben wollen. Ihrer plumpen Logik nach müsste ja dann auch die SED- bzw. LINKS-Partei homogen sein, aber Sie wollen doch sicher nicht behaupten, dass alle Parteimitglieder überzeugte Stalinisten sind. Oder?

Sonntag, 11-10-09 00:55

@Jürgen Rath:
Der § 130 StGB ist ein Maulkorbparagraph, der dazu dient, unliebsame Meinungen zu unterdrücken. Genau wie in der ehemaligen DDR sind auch in der BRD Meinungen nur dann nicht strafbewehrt, wenn sie dem politischen linken Zeitgeist entsprechen.
Informieren Sie sich über die Verfassungswidrigkeit des $ 130 StGB, der ausschließlich eine ganz bestimmte Auffassung zu geschichtlichen (!) Ereignissen unter Strafe stellt. Was Sie als Legitimation des besagten Maulkorbparagraphen erwähnten, sind Worthülsen, denn um nur einmal den von Ihnen besagten "Schutz der Jugend" zu erwähnen, kann aus machtpolitischen Interessen all das als "rechtsextrem" bezeichnet und verboten werden, was nicht ins politische Kalkül linker Ideologie passt.

Sonntag, 11-10-09 00:54

@Jürgen Rath:
Sie schreiben, dass maßgeblich ist, welche "überkommene" (?) Verwendung und Definition ein Begriff HEUTE findet. Wenn aber ein Begriff politisch missbraucht wird, wie es z. B. bei "Toleranz" der Fall ist, um Machtansprüche zu festigen und ein ganzes Volk zu manipulieren, finden Sie das in Ordnung?
Ich glaube kaum, dass der Begriff "Nazi" von Linken bzw. der Antifa als trietzender Ausdruck gegenüber Deutsch-Österreichern und -Böhmen gebraucht wird. Oder warum sollen diese "raus", wie so häufig auf "Demos" der "Autonomen" gefordert wird?

Sonntag, 11-10-09 00:54

@Jürgen Rath:
Interessant, wie sich allmählich herauskristallisiert, welcher ideologischen Seite Sie sich verbunden fühlen und Argumente meinesgleichen als "Begriffsnebelkerzen" titulieren, um Ihrer Argumentation wiederum den Status von Seriösität verleihen zu wollen. Als ob es Rassismus und Totalitarismus bei den Linken nicht geben würde... und so versuchen Sie, dergleichen den Rechten anzuhängen und die Linken als Friedensengelchen dastehen zu lassen.
Soso, demnach geben Sie also zu, dass es für eine "gegenwärtige praktische Begriffsanwendung" nicht auf die ursprüngliche Begriffsdefinition ankommt, weil die Linke die Meinungs- und Deutungshoheit über Begriffe wie "rechts", "Toleranz" etc. erobert hat?

Samstag, 10-10-09 18:31

@ Martin K:

JEDE Wahrnehmung/Gedanke/Handlung/Wahrheit ist von Glauben beeinflusst - egal, ob sie nun von Seiten der Wissenschaft rationalistisch begründet und/oder bestätigt wird oder nicht. Dass es einen Apfel nicht objektiv gibt heißt deshalb längst nicht, dass er nur Einbildung wäre - das ist es nicht, was ich sage; so interpretieren Sie es. Und Ja: unter entsprechenden Glauben ist weitaus mehr möglich, als wir es derzeit glauben - vielleicht sogar alles.

Was mich von Pro Köln unterscheidet? Meine Ablehnung des Islams ist mein persönlicher Wertmaßstab, den ich nicht für allgemeingültig halte und keine Notwendigkeit sehe, ihn zu ideologisieren und zu missionieren. Daher bin ich auch für Multi-Kulti - aber in Maßen!

Samstag, 10-10-09 18:24

@ Martin K:

Die NPD ist eine homogene Gruppe - auf unterschiedliche Verhaltensausdrücke kommt es da nicht an, um ihnen nationalsozialistisches Gedankengut zu unterstellen. Pro Köln ist - wie ich schon sagte - auf dem Weg dorthin mangels klarer Abgrenzung und stattdessen sogar eher Sympathiesierung zum rechten Rand.

Ob ich den Begriff "Kinderproduktion" verwerflich sehe oder nicht, hängt von der jeweiligen Verwendung ab.

Die Justiz orientiert sich hierzulande an den rechtmäßigen Gesetzen, nicht an den Medien oder einzelnen politischen Gesinnungen.

Unserer bisherigen Erkenntnisse basieren selber auf Glauben, ebenso wie die Vorstellung von Lernen oder von Täuschung.

Samstag, 10-10-09 18:20

@ Martin K:

...sondern maßgeblich ist, welche überkommene Verwendung und Definition ein Begriff HEUTE findet. Das gilt natürlich auch für den "Nazi"-Begriff, der in seiner ursprünglichen Verwendung eher ein trietzender Ausdruck gegenüber Deutsch-Österreichern und -Böhmen war.

Von "nebulöse Grundrechten" kann keine Rede sein, wenn es z. B. um den Schutz der Ehre, der Würde, der öffentlichen Sicherheit und Friedens, des Staates oder der Jugend geht. § 130 StGB schützt damit auch reflexive Angriffe.

Ob Sie persönlich es nun vermögen, Herabwürdigungen und Verächtigungen zu entdecken oder nicht, interessiert die Justiz herzlich wenig. Ich sehe in dem Zusammenhang jedenfalls meinen Vorwurf von eklatanten Defiziten Ihnen gegenüber berechtigt.

Samstag, 10-10-09 18:14

@ Martin K:

Vorweg: ich kann nicht auf alle Punkte eingehen, da der JF-Redation die Anzahl meiner Beiträge zu hoch scheint. Schade, dass die JF kein 'echtes' Diskussionsforum anbietet.

Das war natürlich nur eine Frage der Zeit, bis Sie aus der Defensive heraus die von Rechtspopulisten typischerweise gebrauchten Begriffsnebelkerzen werfen, mit denen bisweilen sogar die Seitenverkehrung versucht wird, Rassismus und Totalitarismus der gegenwärtigen Linken anzuhaften. Auf die politgeschichtliche Begriffsdefinition zu Zeiten der Französischen Revolution kommt es aber für eine gegewärtige praktische Begriffsanwendung nicht an, wenn sie zwischenzeitlich durch zeitgeschichtliche Entwicklungen eine andere Bedeutung finden....

Freitag, 09-10-09 23:34

@Jürgen Rath:
Sie lehnen islamische Werte zutiefst ab? Was unterscheidet Sie dann von Pro Köln?
"Wir haben die linken Klassenkämpfer liquidiert, aber leider haben wir dabei vergessen, auch den Schlag gegen rechts zu führen. Das ist unsere große Unterlassungssünde.“ - Dieses Zitat stammt von Hitler, gesprochen am 24. Februar 1945 auf einer Tagung der Reichs- und Gauleiter – nachzulesen auf Seite 457 in „Hitler – Selbstverständnis eines Revolutionäres“ von Rainer Zitelmann.
Was sagen Sie dazu?

Freitag, 09-10-09 23:33

@Jürgen Rath:
Natürlich ist die Wahrheit nicht zwangsläufig davon abhängig, ob die zugrunde liegende Wahrnehmung von einer Mehrheit ausgeht. Aber es gibt ja auch noch andere Faktoren, aufgrund derer man die Wahrheit ergründen kann - egal, ob man die nun Wissenschaft oder Forensik nennt.
Natürlich ist das, was jemand in einem Rauschzustand erlebt, für ihn wahr - warum sollte ich das auch anzweifeln?

Freitag, 09-10-09 23:33

@Jürgen Rath:
Lernen ist ein ständiger Zyklus, und bisherige *Annahmen* können verworfen werden, weil sie durch aktuelle Erkenntnisse ersetzt werden.

Eine Wahrnehmung *kann* durch Glauben beeinflusst werden. Für den Betreffenden ist das Erlebte selbstverständlich wahr, weil er selbst es wahrnimmt. Seine Wahrnehmung kann aber dennoch trügen.

Für Sie gibt es also keine Äpfel? Demnach bilden Sie sich also alles, was Sie machen, essen, trinken etc., nur ein? Wenn es einen Apfel lt. Ihrer Ansicht nicht objektiv gibt, würde es dann nicht tatsächlich möglich sein, nur mit Luft und Liebe zu (über-)leben? Schließlich dürfte dann der Glaube genügen...

Freitag, 09-10-09 23:32

@Jürgen Rath:
Die freie Meinungsäußerung in der BRD hat nur solange Bestand, wie sie nicht die Political Corectness verletzt. Sicher, als Linker hat man in diesem Land absolute Meinungsfreiheit. Dass die Rechtsprechung weitgehend unbeeinflusst sein soll von Politik und Medien, glaubt Ihnen vielleicht jeder, der auch sonst alles für bare Münze nimmt, was er den einheitlich ausgerichteten Medien entnimmt. Tatsache aber ist, dass die Justiz sich sehr wohl nach der politischen Lage orientiert.
Doch, ich vergleiche unsere Justiz ganz ernsthaft mit der aus der DDR.

Sie verwechseln Glauben und Wissen. Was wir während unserer zeitlichen Entwicklung erfahren, ist eine Folge unserer bisherigen Erkenntnisse.

Freitag, 09-10-09 23:32

@Jürgen Rath:
Wie jetzt? Im Wissen, aufgrund von Arbeitslosigkeit nie im Leben für mehr als ein oder zwei Kinder vernünftig sorgen zu können, würden Sie sich keine Gedanken machen, weil der Staat für den Lebensunterhalt unter anderem Ihrer Kinder aufkommt? Halten Sie "Kinderproduktion" für einen verwerflichen Begriff?
Und: Ja, ich kenne persönlich Deutsche, die die Anzahl ihrer Kinder von ihrer finanziellen Situation abhängig machten.

Wo leben Sie? Selbstverständlich wird der Nazi-Begriff inflationär genutzt, um politische Interessen (der linken Seite) voranzutreiben.
Und was meinen Sie damit, dass Pro Köln in "gewisser Weise" nationalsozialistisches Gedankengut vertritt? In welcher Weise?

Freitag, 09-10-09 23:32

@Jürgen Rath:
Wo keine Herabwürdigungen und Verächtigungen sind, kann ich auch keine entdecken. So einfach ist das. Dass Ihre Wahrnehmung nicht der meinigen entspricht, hat wohl mit Ihrer Definition von "Wahrheit" zu tun.

Wie, die NPD ist für Sie eine homogene Gruppe, die ausnahmslos den Hitler-Gruß zeigt, Ausländer hasst und Juden vergasen will? Glauben oder wissen Sie das wirklich? Was ist für Sie denn ein Nazi? Wie definiert sich ein solcher für Sie?
Ja, selbstverständlich ist es Willkür, einen Teilnehmer einer NPD-Kundgebung als Nazi zu bezeichnen, denn Sie müssten ihm zumindest nachweisen können, dass er der NS-Lehre anhängt.

Freitag, 09-10-09 23:31

@Jürgen Rath:
Was sind das denn für nebulöse Grundrechte, die einen höheren Stellenwert haben als die Meinungsfreiheit? Sie berufen sich offenbar auf die Würde des Menschen, welche Sarrazin doch aber gar nicht angetastet hat.

"Eine ungleiche Sensibilisierung, die einen entsprechenden ungleichen Umgang nach sich zieht, ist überhaupt kein Widerspruch dazu, sondern gründet schlichtweg auf die deutsche Erfahrung."
Dies würde aber voraussetzen, dass Nazis rechtsgerichtet waren. Wie kommen Sie darauf? Waren die Geschwister Scholl keine Rechten, obwohl sie aus einem konservativen Elternhaus kamen? Und wie passt das zu Ihrer Aussage, dass Sie "durchaus einige rechte Ansätze" haben? Müssten Sie sich nicht dann selbst bekämpfen?

Freitag, 09-10-09 22:04

@ A. Müller:

Zitat: "angesichts der Geburtenraten bestimmter Migrantengruppen in Verbindung mit Defiziten in der Integration sehe ich da schon einen gewissen sozialen Sprengstoff, wenn nicht heute gegengesteuert wird."

Sicher, den gibt es und den haben wir ja auch schon gegenwärtig und das in etlichen Punkten zu Recht. Aber eine nationale Bedrohung darin zu sehen, halte ich für enorm übertrieben. Damit katapultieren sich die Vertreter aus einer solchen Perspektive in eine verächtete rechte Ecke, was zur Folge hat, dass sie sich die Türe selber vor der Nase zuschlagen und abseits stehen bleiben.

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Freitag, 09-10-09 22:00

@ Udo Larres:

Es ist ja nun nicht gerade was Neues, dass jeder das für "gesunden Menschenverstand" hält, was er als gesund und richtig definiert. Aus dieser einfältigen Sicht heraus muss danach alles andere "krank" sein.

Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass wir mit unserer westlichen Kultur "krank" in der islamischen Wahrnehmung sind? So: wer ist jetzt derjenige, der "wirklich" gesund ist, und wer ist der "wirklich" Kranke?
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Freitag, 09-10-09 21:56

@ Martin K:

Zitat: "Außerdem schrieben Sie ... dass Sie selber "durchaus einige rechte Ansätze" haben, die Sie aber nicht näher benannten."

Meine Ansätze z. B. in Punkto Ausländerpolitik habe ich hier erwähnt, und die sind sicher nicht links-mitte, sondern schon eher mitte-rechts. Auch stehen für mich z. B. unsere westlichen Werte weit über islamischen, die ich zutiefst ablehne!

Zitat: "Bestimmt geben Sie auch dem ZdJ Recht"

Nein, das ist nicht der Fall. Der ZdJ sollte m. E. mal besser seinen dauererhobenen Anklage-Zeigefinger der Politik in Israel widmen - damit hätte er genug zu tun!

Freitag, 09-10-09 21:53

@ Martin K:


Zitat: "Etwas anderes ist es, wenn jemand Drogen nimmt und im Rauschzustand Halluzinationen erlebt, die andere nicht sehen bzw. hören können."

Auch das ist Glaube. Wer sagt Ihnen, dass etwas nur dann wahr ist, wenn die Mehrheit es wahrnimmt, und deshalb eine Illusion dessen ist, der etwas anderes als die Mehrheit wahrnimmt? Richtig: Ihr Glaube!

Freitag, 09-10-09 21:52

@ Martin K:

Zitat: "Wenn Sie nur glauben, dass eine objektive Wirklichkeit besteht, ändert dies nichts an dem Umstand, dass diese von Ihnen "geglaubte" Wirklichkeit der Wahrheit entspricht."

Es ist ein- und dasselbe. Wahrheit resultiert aus Wahrnehmung, die ihrerseits von Glauben beeinflusst ist.

Zitat: "Wenn ich einen Apfel sehe und ein anderer auch, handelt es sich keineswegs um Glauben, sondern um eine Tatsache."

Den Apfel formen Sie mit Ihrer Wahrnehmung zum Apfel - er ist eine Übersetzung ihrer Wahrnehmung. Es gibt ihn nicht objektiv - so nehmen Sie ihn erst aufgrund Ihres Glaubens wahr, der ihnen vordiktiert, dass die Welt objektiv und unabhängig von Ihnen existent wäre.

Freitag, 09-10-09 21:49

@ Martin K:

Zitat: "Selbstverständlich ist Wissen absolut, sonst wäre es nämlich kein Wissen."

Es ist nicht absolut, das sollte sich alleine schon aus unserer zeitlichen Erfahrung mehr als erwiesen haben. Wissen steht in unabdingbarer Relation zur Wahrnehmung und den Glaubensprämissen, welche die jeweilige Wahrnehmung beeinflusst.

Zitat: "Wissen hat nichts mit Glauben zu tun"

Das ist ebenfalls Glaube! Wissen und Glaube ist kein Widerspruch, weil Wissen aus Glaube hervorgeht. Es ist zunächst mal schon eine Frage, wie Glaube definiert wird. In seiner originären Bedeutung hat Glaube nichts mit 'vermuten aber nicht wirklich wissen' zu tun.

Freitag, 09-10-09 21:45

@ Martin K:

Natürlich gibt es für meine Begriffe so manche korrupte Politiker in den etablierten Parteien, und eine lupenreine Demokratie bietet leider auch die BRD nicht. Aber die freie Meinungsäußerung hat faktisch bei uns einen hohen Stellenwert. Dass es Verfehlungen in der Rechtsprechung gibt, spreche ich Ihnen nicht ab, aber sie ist zumindest weitgehend unbeeinflusst von Politik und Medienmacht, und nicht selten sogar diametral. Und bitte: Sie wollen doch nicht ernsthaft unsere Justiz mit der aus der DDR vergleichen!

Freitag, 09-10-09 21:43

@ Martin K:

Der "Nazi"-Begriff KANN natürlich eine Beleidigung darstellen. Nur wenn Sie argumentieren, dass er aufgrund inflationärer Verwendung nicht mehr die Bedeutung hat, wäre das fragwürdig.

Zitat: "Demnach ist für Sie die Bürgerbewegung Pro Köln also auch eine "braune Sauce, die die Toilette runtergespült gehört". "

In gewisser Weise ja! Sie katapultiert sich m. E. selber mehr und mehr dahin.

Freitag, 09-10-09 21:42

@ Martin K:

Zitat: "Es liegt doch auf der Hand, dass jemand, der TROTZ Arbeitslosigkeit viele Kinder produziert in dem Wissen, dass Vater Staat alles zahlt, den Staat ausnutzt und längerfristig die Allgemeinheit belastet."

Den Deutschen zeigen Sie mir mal, der den Staat vor seinen persönlichen Belangen, wie z. B. seiner persönlichen Familienplanung stellt. Richten SIE etwa die "Produktion" (!!!) Ihrer Nachkommenschaft am staatlichen Interesse und Wohl aus?

Der Kinderreichtum ist mit ein kultureller Unterschied. Ihn politisch zu instrumentalisieren, indem man hieraus Schmarotzertum resümiert und plakatiert, IST Verhetzung.

Freitag, 09-10-09 21:40

@ Martin K:

Unsere Werte lassen sich nicht damit verteidigen, indem wir sie selber nur willkürlich achten.

Zitat: "Seltsame Logik. Demnach könnte man ja auch in aller Willkür jemanden als Vergewaltiger oder Kinderschänder z. B. bezeichnen"

Wir reden hier doch nicht über Willkür! Wo ist die denn gegeben, wenn jemand z. B. während seiner Teilnehmerschaft an einer NPD-Demo mit als Nazi bezeichnet wird?

Zitat: "Wie soll Sarrazin beweisen, dass Araber bzw. Türken zu einem Teil den Staat ausnutzen, indem sie im Vergleich zu Deutschen oder anderen Ethnien...? Soll er sie vielleicht fragen:"

Nein, sondern besser dann solche Vergleiche und Zusammenhänge erst gar nicht in den Raum stellen!

Freitag, 09-10-09 21:37

@ Martin K:

Zitat: "Auch Ihre Äußerung, dass es in beiden Lagern ...Idioten gibt, ist eine fahle Ausrede, denn Sie schrieben ...dass die ungleiche Behandlung von rechts und links in Ordnung sei, ...nicht differenzieren wollen ... Rechte mit Extremisten ...Nazis gleichsetzen."

Eine ungleiche Sensibilisierung, die einen entsprechenden ungleichen Umgang nach sich zieht, ist überhaupt kein Widerspruch dazu, sondern gründet schlichtweg auf die deutsche Erfahrung. Ich lehne Extremismus und verfassungsfeindliche Aktionen dennoch auf beiden Seiten entschieden ab.

Zitat: "Welche "gewissen Feinheiten" sollen mir denn nicht aufgefallen sein?"

Dass Ihnen z. B. gewisse Herabwürdigungen und Verächtigungen erst gar nicht als solche auffallen.

Freitag, 09-10-09 21:34

@ Martin K:

Zitat: "Ihr Beitrag in Bezug auf Meinungsfreiheit macht immer noch nicht plausibel, warum es rechtens sein soll, die Meinungsfreiheit aufgrund des § 130 hintenan zu stellen."

Es gibt Grundrechte, die einen höheren Stellenwert haben und diese werden von § 130 StGB geschützt. So endet die Meinungsfreiheit zu Recht auch dort, wo ein solches Grundrecht damit verletzt würde.

Freitag, 09-10-09 21:29

@ Martin K. aus NRW

Martin K. aus NRW, Sie sind der "Bruce Lee" des Wortgefechts! Danke! Der "arme" "Herr" Rath ....:-)...der hat bestimmt schon gaaaaaaaaaaaaaaanz viel für unser Gemeinwesen getan!Gesunden Menschenverstand kann mann nicht studieren ...man hat ihn oder nicht !

Freitag, 09-10-09 16:09

@Jürgen Rath:
Selbstverständlich ist Wissen absolut, sonst wäre es nämlich kein Wissen. Wissen hat nichts mit Glauben zu tun, sondern bedeutet, von etwas Kenntnis zu haben. Wenn Sie nur glauben, dass eine objektive Wirklichkeit besteht, ändert dies nichts an dem Umstand, dass diese von Ihnen "geglaubte" Wirklichkeit der Wahrheit entspricht.
Wenn ich einen Apfel sehe und ein anderer auch, handelt es sich keineswegs um Glauben, sondern um eine Tatsache. Etwas anderes ist es, wenn jemand Drogen nimmt und im Rauschzustand Halluzinationen erlebt, die andere nicht sehen bzw. hören können.

Freitag, 09-10-09 16:09

@Jürgen Rath:
In Anbetracht dessen, wie Juristen heute urteilen und in Abhängigkeit von der geltenden Politik und Medienmacht Recht sprechen, kann man sicherlich nicht davon ausgehen, dass Recht in gerechter Weise gesprochen wird. Ich darf Sie daran erinnern, dass es auch in der ehemaligen DDR ein Justizwesen gab und Abweichler jener Diktatur, die den Namen "Demokratie" im Namen trug, mit empfindlichen Strafen belegt wurden.

Freitag, 09-10-09 16:08

@Jürgen Rath:
Dass der "Nazi"-Begriff heute auch von hochrangigen Politikern inflationär genutzt wird, ist für Sie also "erst recht ein Argument, dass dieser Begriff keine Beleidigung sein kann"? Ah ja. Demnach ist für Sie die Bürgerbewegung Pro Köln also auch eine "braune Sauce, die die Toilette runtergespült gehört". Der Meinung waren schließlich auch Schramma, Rüttgers und Laschet.
Für Sie gibt es keine korrupten Politiker, die für ihre Macht über Leichen gehen würden. Die BRD ist für Sie eine lupenreine Demokratie, in der jeder seine Meinung frei äußern darf.

Freitag, 09-10-09 16:08

@Jürgen Rath:
Wie soll Sarrazin beweisen, dass Araber bzw. Türken zu einem Teil den Staat ausnutzen, indem sie im Vergleich zu Deutschen oder anderen Ethnien einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten haben, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht? Soll er sie vielleicht fragen: "Nutzen Sie den Sozialstaat aus, indem Sie als Hartz IV-Empfänger viele Kinder produzieren?" Machen Sie Witze? Es liegt doch auf der Hand, dass jemand, der TROTZ Arbeitslosigkeit viele Kinder produziert in dem Wissen, dass Vater Staat alles zahlt, den Staat ausnutzt und längerfristig die Allgemeinheit belastet.

Freitag, 09-10-09 16:08

@Jürgen Rath:
Welche "gewissen Feinheiten" sollen mir denn nicht aufgefallen sein?
Sie fragen sich, wie sich jemand als Nazi angesprochen oder beleidigt fühlen kann, wenn er aber gar keiner ist? Seltsame Logik. Demnach könnte man ja auch in aller Willkür jemanden als Vergewaltiger oder Kinderschänder z. B. bezeichnen, schließlich muss er sich nicht angesprochen oder deswegen beleidigt fühlen. Ja, wie kann überhaupt eine Beleidigung eine Beleidigung sein, wenn die zugrunde liegende Äußerung der Tatsache entspricht? Merken Sie nicht, was für einen Unsinn Sie von sich geben?

Freitag, 09-10-09 16:07

@Jürgen Rath:
Wer jedoch soll das noch glauben, wenn Sie nicht mal zwischen rechts, rechtsradikal, rechtsextrem und (Neo-)Nazis zu differenzieren vermögen?
Bestimmt geben Sie auch dem ZdJ Recht - wie ich vorhin hörte, hat dieser Sarrazin eine geistige Nähe zu Nazis unterstellt. Meines Erachtens müssten sich diese Heuchler entschuldigen und nicht Sarrazin.

Meine Bemerkung, ob SIE das Interview mit Sarrazin gelesen haben, hatte den Hintergrund, dass Sie offenbar jene Aussagen, die ich zitierte, ignorieren.

Freitag, 09-10-09 16:06

Ihr Beitrag in Bezug auf Meinungsfreiheit macht immer noch nicht plausibel, warum es rechtens sein soll, die Meinungsfreiheit aufgrund des § 130 hintenan zu stellen. Auch Ihre Äußerung, dass es in beiden Lagern (rechts und links) Idioten gibt, ist eine fahle Ausrede, denn Sie schrieben am 7.10. um 14.11 Uhr, dass die ungleiche Behandlung von rechts und links in Ordnung sei, zumal auch Sie offenbar nicht differenzieren wollen und Rechte mit Extremisten bzw. (Neo-)Nazis gleichsetzen. Außerdem schrieben Sie am 6.10. um 20.27 Uhr, dass Sie selber "durchaus einige rechte Ansätze" haben, die Sie aber nicht näher benannten.

Freitag, 09-10-09 15:14

@ Jürgen Rath:

In Bezug auf den Ausländeranteil dürfte viele hier eher die demographische Entwicklung umtreiben. Momentan mag dieser Anteil noch relativ konstant sein; aber angesichts der Geburtenraten bestimmter Migrantengruppen in Verbindung mit Defiziten in der Integration sehe ich da schon einen gewissen sozialen Sprengstoff, wenn nicht heute gegengesteuert wird.

Ansonsten gebe ich Ihnen recht: Wären wir hier alle einer Meinung, würde es schnell langweilig werden. Nur vom „gegenseitig auf die Schulter klopfen“ kann man sich nicht weiterentwickeln.

Freitag, 09-10-09 13:14

Der Ausländeranteil ist in der BRD die letzten Jahre relativ konstant bei etwas über 8 % geblieben, von denen etwa 1/4 Türken sind. Es ist keine Frage, dass es mit einem Teil davon Probleme gibt, aber nicht in der nationalen Bedrohlichkeit, wie das hier stets plakatiert und diskutiert wird. Also bleibt mal ein wenig auf dem Teppich mit eueren Deutsch-Untergangs-Szenarien. Damit disqualifiziert ihr euch ständig in eueren Anliegen, katapultiert euch mit euerem Jargon in die Rechte Ecke und schiebt hinterher deswegen Frust auf das System.

Freitag, 09-10-09 13:04

@Martin Kerber:

Zitat: "Langsam habe ich den Eindruck dieser "Jürgen Rath aus NRW" lebt im Internet. Er scheint hier in den Diskussionen omnipresent zu sein"

Auch wenn es sie nichts angeht, aber ich mache das zur Ablenkung neben der Arbeit her. Aber es ist ja schon beachtlich, welche Gedanken Sie sich um mich machen :-D

Zitat: "Mich wundert es nur, daß sich hier immer noch Leute finden, die seine Beiträge lesen..."

Jau, so wie Sie zum Beispiel ;-)

Zitat: "...welchen Typus Internetuser man mit ihm vor sich hat."

Sie sind scheinbar auch einer derjenigen, die unter Diskussion ein sich gegenseitiges bejubeln in der eigenen Meinung versteht, und Gegenmeinungsvertreter zum Troll erklärt. Seeeehr "intelligenter" Ansatz!

Freitag, 09-10-09 12:57

@ich bin nicht aus Deutschland:

Zitat: "....was mittlerweile niemand mehr interessiert!"

Offensichtlich halten Sie sich für "Alle", wenn sie hier von "niemand" sprechen :-D

Zitat: "Sie haben Ihre kranke Meinungen über uns ausgeschüttet."

Ich zeige auf, warum Meinungsvertreter Ihrersgleichen in der breiten Masse keinen Anklang findet, regelmäßig in der Unbeachtlichkeit verschwindet, mundtot gemacht wird, übergangen wird und sich irgendwo als verächtete, bedeutungslose Randgruppe wieder findet. Sie können davon etwas zur Kenntnis nehmen oder diskutieren oder weiter in dem Status verharren.

Zitat: "Sie sind blind oder verblendet, und darüber hinaus auch noch rassistisch!"

Können Sie das auch begründen?

Freitag, 09-10-09 09:02

@MuRath

"Ich habe hier in mehreren Beiträgen meine Sicht zum Thema geäußert (07-10-09 18:34, 06-10-09 20:56, 03-10-09 23:15, 03-10-09 17:57)."

....was mittlerweile niemand mehr interessiert!

Mehrere ist gut, Sie haben Ihre kranke Meinungen über uns ausgeschüttet.
Sie sind blind oder verblendet, und darüber hinaus auch noch rassistisch!

Donnerstag, 08-10-09 23:05

Die ganze Migrantendiskussion geht an Zentralpunkten vorbei:

1. Wenn selbst Länder wie Australien und Kanada ihre Einwanderer strikt nach Nützlichkeit selektieren, so ist das beim Blick auf die Weltkarte auch in der BRD überfällig.

2. Die Bereicherung durch "ethnische" Gemüseläden und Restaurants ist gegeben, diese stellen jedoch bestenfalls Kreislauf-, wenn nicht Schattenwirtschaft dar, tragen so gut wie nichts zum Export bei, auf dem unser Wohlstand (noch) beruht.

3. Die Plasberg-Diskutanten sind selber alle fein raus in ihren renovierten Altbauwohnungen. Von ihnen steht kaum einer um 6:00 auf, um sich in Bahnen und Bussen anzusehen, wie Macho-Migranten-Bengels die öffentlichen Räume einer sterbenden Nation erobern.

Donnerstag, 08-10-09 21:49

Langsam habe ich den Eindruck dieser "Jürgen Rath aus NRW" lebt im Internet. Er scheint hier in den Diskussionen omnipresent zu sein und schreibt mit Abstand die meisten Beiträge. Naja, das Internet wimmelt ja nur so von dermaßen mitteilungsbedürftigen Personen.
Mich wundert es nur, daß sich hier immer noch Leute finden, die seine Beiträge lesen oder gar auf seine Beitragsflut eingehen. Naja gut, wenn man hier das erste Mal eine Diskussion verfolgt, weiß man ja noch nicht, welchen Typus Internetuser man mit ihm vor sich hat.
=> Don't feed the Trolls.

Donnerstag, 08-10-09 21:22

Daß Herr Sarrazin recht hat steht außer Frage. Das wissen sicher auch die meisten der Gutmenschen die noch nicht im Wolkenkukuksheim leben. Ich bin im übrigen der Meinung das er weder beleidigende noch anderweitig ehrabschneidende Äusserungen gegenüber Türken und Arabern getätigt hat. Die Wahrheit sagen ist der erste Schritt um überhaupt in die richtige Richtung steuern zu können. Es gibt bei bestimmten Migrantengruppen eine in der Mehrheit gescheiterte Integration. Das hat Herr Sarrazin laut gesagt. Den linken Eliten stößt das natürlich bitter auf. Eine Gesellschaft oder auch eine Führungsschicht die die Meinung schlecht manipuliert wird über kurz oder lang Probleme bekommen die existenziell für diese sind. Die DDR hat 40 Jahre gebraucht.

Donnerstag, 08-10-09 20:53

@ Freddy Flopp:

Zitat: "Ich mach´s mal kurz: Bin heute geschäftlich in Mannheim gewesen und was hab ich festgestellt...???
na was wohl?
Sarrazin hat defintiv recht mit seiner Aussage!
Und sie treffen NICHT nur für Berlin zu."

Und das alles meinen Sie mit einem Geschäftsbesuch in Mannheim treffend erkannt zu haben? Mann... für wie doof halten Sie die Leute hier? Was Sie damit betreiben ist Hetze auf billigstem Niveau!

Donnerstag, 08-10-09 20:50

@ Roman Rolfes aus Hamburg:

Ihren Beiträgen stimme ich vollumfänglich zu! Sehr gut auf den Punkt gebracht!!!

Donnerstag, 08-10-09 20:49

@ Martin K.:

Zitat: "Wenn Wissenschaft ein Glaubenssystem ist, dann gibt es demnach kein Wissen."

Es gibt Wissen, aber es ist relativ und keineswegs absolut gültig, sondern geht aus jeweiligem Glauben hervor.

Zitat: "Was Sie als Wahrheit bezeichnen ("eine willkürliche Sache, die sich nach dem Willen des Betrachters richtet"), ist Wunschdenken."

So stellt sich das als Wahrheit unter der Wahrnehmung aus Ihrem Glauben heraus dar, der von objektiver Wirklichkeit ausgeht.

Zitat: "Es gibt keine subjektive Wahrheit .... ... Eine Wahrnehmung findet im Kopf des Betrachters statt - das wahrgenommene Objekt selbst bleibt davon aber unberührt."

Das ist Ihre Glaubensprämisse und entsprechend dieser nehmen Sie die Welt wahr.

Donnerstag, 08-10-09 20:42

@ Martin K.:

Zitat: "Wie ich schon erwähnte, wird der "Nazi"-Begriff heute inflationär genutzt - selbst von hochrangigen Politikern."

Das wäre dann aber erst recht ein Argument, dass dieser Begriff keine Beleidigung sein kann.

"Hart aber Fair" hab ich gestern einen Teil von gesehen - auch die von Ihnen besagte Äußerung seiner Sicht von Hr. Matussek. Er mag das als eine satirische Überspitzung zu verharmlosen versuchen, nur juristisch kann man dieser Sicht keinesfalls folgen. Aber bevor ich das warum nun langatmig erkläre, verweise ich in dem Zusammenhang auf eine sehr gelungene juristisch zusammenfassende Feststellung auf der Seite von RA Dr. Wolfgang Goedart Palm, Bonn: lawfirm-bonn.de/satire.htm

Donnerstag, 08-10-09 20:28

@ Martin K.:

Zitat: "Es sei denn, Sie können analog zu seiner Bemerkung, dass Buschkowsky von einer Araberfrau erzählte, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV Anspruch auf eine größere Wohnung hat, belegen, dass es in einem ähnlichen Größenverhältnis auch Deutsche oder Angehörige anderer Völker gibt, die diese Geldbezuschussung ausnutzen."

Darauf kommt es erst gar nicht an, weil das einfach kein Argument ist sondern alleine der Verhetzung dient. Zudem wird in Punkto Beweis nur umgekehrt ein Schuh draus: Sarrazin müsste den Beweis führen, dass es diesen Menschen tatsächlich um diese bloße beispielhafte Ausnutzung des Sozialstaates bzw. sogar um indirekten Sozialbetrug geht.

Donnerstag, 08-10-09 20:20

@ Martin K.:

Zitat: "Inwiefern wollen Sie aus meiner Herkunft auf meine Einstellung schließen?"

Nicht Ihre Herkunft, sondern Ihr Umfeld. Ich habe nichts daraus geschlossen, sondern hinterfragt. Dies aus dem Grund, weil Ihnen gewisse Feinheiten offenbar überhaupt nicht auffallen. Mit Bildung hat das nicht notwendigerweise was zu tun.

Zitat: "wo bleibt dann deren Empörung, wenn ... willkürlich "Nazis raus"-Rufe gröhlen... Ist das etwa keine Menschenverachtung, Andersdenkende wie Verbrecher zu behandeln?"

Das ist ein Widerspruch in sich, denn wie kann sich jemand als Nazi angesprochen oder beleidigt fühlen, wenn er aber gar keiner ist? "Nazi" ist zudem kein vergleichbarer Bevölkerungsanteil mit unabdingbarer Identität.

Donnerstag, 08-10-09 20:09

@ Martin K.:

Zitat: "sicherlich kennen Sie die Antifa, die Parolen wie "Nie wieder Deutschland!" von sich geben."

Das war als Provokation gedacht um einen Hinweis in einem ganz anderen Kontext zu vermitteln und war nicht wortwörtlich gemeint.

Zur Frage der Position der Meinungsfreiheit in Bezug auf § 130 StGB verweise ich auf meinen Beitrag 03-10-09 03:52 Uhr.

Zitat: "Wollen Sie behaupten, dass Rechte = (Neo-)Nazis sind und Linke Friedensengel?"

Nein, wie kommen Sie darauf? Es gibt in beiden Lagern Idioten.

Zitat: "Was halten Sie dann von der These, dass Adolf Hitler ein Linker war?"

Gar nichts!

Zitat: "Haben SIE überhaupt das Interview mit Sarrazin gelesen? Darin heißt es u. a.:" Die... "

Was wollen Sie mir damit sagen?

Donnerstag, 08-10-09 19:59

@ Peter Kurth aus Königswinter:

Zitat: "Die Äußerungen Sarrazins wären in jedem anderen Land der Welt eine Binsenweißheit"

Das nenn ich einen typischen Fall von Projektion. Sie projizieren Ihre Sicht als absolut gültig. Und wie man nun weiß projizieren Sie diese sogar "in jedes andere Land der Welt". Satte Leistung - alle Achtung!

Donnerstag, 08-10-09 19:55

@ ich bin nicht aus Deutschland:

Zitat: "Ihnen nimmt das hier niemand mehr ab!"

Ich habe hier in mehreren Beiträgen meine Sicht zum Thema geäußert (07-10-09 18:34, 06-10-09 20:56, 03-10-09 23:15, 03-10-09 17:57).

Zitat: "zum Beispiel Duisburg, jede fünfte Ehe wird zwischen Cousin und Cousine abgeschlossen."

Aha! Woher haben Sie diese schrägen Infos? Aus der hochseriösen BILD-"Wissenschaft"? ;-D

Donnerstag, 08-10-09 19:33

Der Herr Thilo Sarrazin hat aus MEINER Sicht Recht. Ich schließe mich den Worten von Herrn Thilo Sarrazin an. gez.: Udo Larres (aus D-56642Kruft)!! Der hat wenigstens "nen Hintern in der Hose"!!!

Donnerstag, 08-10-09 15:58

Der Herr Thilo Sarrazin hat aus MEINER Sicht Recht. Ich schließe mich den Worten von Herrn Thilo Sarrazin an. gez.: Christoph Hölker (aus D-45663 Recklinghausen bzw. aus D-46499 Hamminkeln)

Donnerstag, 08-10-09 14:35

@Rath
"ich bin kein Deutschenhasser. Wozu auch - bin ja selber einer."

Schwer zu glauben!

"Ich hege auch keine Toleranz für so manche türkischen Mitbürgern...."

Ihnen nimmt das hier niemand mehr ab!

"...will sagen, es rechtfertigt keinesfalls strafbare Handlungen und Äußerungen."

So?
Ist ja keine stattgefunden!

Leider hat Herr Sarazzin vergessen die große Gefahr der Inzucht zu erwähnen, die viele behinderte Kinder produziert.
zum Beispiel Duisburg, jede fünfte Ehe wird zwischen Cousin und Cousine abgeschlossen.

Donnerstag, 08-10-09 14:04

Die Äußerungen Sarrazins wären in jedem anderen Land der Welt eine Binsenweißheit, deren Publizierung nur ein Gähnen hervorrufen würde. Nur im Lande des "Kults mit der Schuld" gibt es den "Aufstand der Anständigen".

Donnerstag, 08-10-09 13:59

@Jürgen Rath:
"Die Meinungsfreiheit hat nunmal auch ihre Grenzen. Bei einem Verstoß nach 130 StGB hat sie rechtlich sogar regelmäßig in den Hintergrund zu treten." - Warum hat sie das?
Im Übrigen kann man sehr wohl auch als Deutscher Deutschenhasser sein - sicherlich kennen Sie die Antifa, die Parolen wie "Nie wieder Deutschland!" von sich geben.

Donnerstag, 08-10-09 13:59

@Jürgen Rath:
Es gibt keine subjektive Wahrheit, wie Sie suggerieren. Verschiedene Wahrnehmungen gehen nicht einher mit verschiedenen Wahrheiten. Eine Wahrnehmung findet im Kopf des Betrachters statt - das wahrgenommene Objekt selbst bleibt davon aber unberührt.

Wollen Sie behaupten, dass Rechte = (Neo-)Nazis sind und Linke Friedensengel? Was halten Sie dann von der These, dass Adolf Hitler ein Linker war?

Donnerstag, 08-10-09 13:59

@Jürgen Rath:
Und apropos "auffallen": Haben SIE überhaupt das Interview mit Sarrazin gelesen? Darin heißt es u. a.:" Die Araber und Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig."

Wenn Wissenschaft ein Glaubenssystem ist, dann gibt es demnach kein Wissen. Ist das Ihre Ansicht?
Was Sie als Wahrheit bezeichnen ("eine willkürliche Sache, die sich nach dem Willen des Betrachters richtet"), ist Wunschdenken.

Donnerstag, 08-10-09 13:58

@Jürgen Rath:
Inwiefern wollen Sie aus meiner Herkunft auf meine Einstellung schließen? Ich darf Ihnen versichern, dass ich mehr als einen Hauptschulabschluss habe. Und selbst wenn ich nur diesen hätte: Würden Sie deswegen das, was ich sage, abwerten nur aufgrund meiner geringeren Schulbildung? Oder wie soll ich Ihren persönlichen Angriff deuten?
Wenn ein grüner Politiker wie Renate Künast "Sarrazins Menschenverachtung ist untragbar" keift, wo bleibt dann deren Empörung, wenn ihre "antifaschistischen" Freunde willkürlich "Nazis raus"-Rufe gröhlen, ohne sich mit den "Nazis" inhaltlich auseinanderzusetzen? Ist das etwa keine Menschenverachtung, Andersdenkende wie Verbrecher zu behandeln?

Donnerstag, 08-10-09 13:58

@Jürgen Rath:
Sie können noch so viel behaupten, dass die Äußerung Sarrazins Volksverhetzung sei - selbst in Ihrer Darlegung von gestern um 13.54 Uhr ist dies nicht ersichtlich. Es sei denn, Sie können analog zu seiner Bemerkung, dass Buschkowsky von einer Araberfrau erzählte, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV Anspruch auf eine größere Wohnung hat, belegen, dass es in einem ähnlichen Größenverhältnis auch Deutsche oder Angehörige anderer Völker gibt, die diese Geldbezuschussung ausnutzen.

Donnerstag, 08-10-09 13:58

@Jürgen Rath:
Wie ich schon erwähnte, wird der "Nazi"-Begriff heute inflationär genutzt - selbst von hochrangigen Politikern. Informieren Sie sich mal über die erste Pro Köln-Veranstaltung, in deren Rahmen die Mitglieder der Bürgerbewegung als "braune Sauce" bezeichnet wurden, "die in die Toilette gespült gehört".
Ich weiß nicht, ob Sie gestern die Hart aber Fair-Sendung gesehen haben, in der der Journalist Matthias Matussek gesagt hat, dass die Äußerung von Sarrazin bzgl. "Produktion von Kopftuchmädchen" eine satirische Überspitzung war. Schließlich kommt ja kein Mädchen mit einem Kopftuch auf die Welt, oder?

Mittwoch, 07-10-09 23:30

@ Bernd Schmieder aus Berlin (2/2):

...Körperverletzung und Beleidigung; Thomas »Steiner« (nach einem SS-Mann) Wulff (NPD-Bundesvorstand) - mehrfach verurteilt wegen Volksverhetzung, übler Nachrede und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener; Thorsten Heise (NPD-Bundesvorstand): acht Mal verurteilt wegen Körperverletzung, Landfriedensbruch, Nötigung und Volksverhetzung; usw. usf.

> Wo ist die NPD antisemitisch ?

Das können Sie z.B. in Erfahrung bringen, indem Sie sich die Volksverhetzungs-Vorstrafen der NPD-Kader ansehen oder auf YouTube, wie Udo Pastörs gegen »Krummnasen« hetzt.

> Sie ist aber nicht verboten. Warum nicht ?

Die NPD ist wegen der abstrusen V-Leute-Praxis der Länderinnenminister nicht verboten.

Mittwoch, 07-10-09 23:30

@ Bernd Schmieder aus Berlin (1/2):

> ich kenne eine Gruppe in Berlin, da ist kein einziger
> vorbetrafter Schläger drin und kein einziger Leugner.

Udo Voigt (NPD-Bundesvorsitzender) - verurteilt wegen Volksverhetzung; Klaus Beier (NPD-Bundespressesprecher) - verurteilt wegen Volksverhetzung; Jürgen Rieger (stellvertretender NPD-Vorsitzender u. NPD-Chef HH) - mehrfach verurteilt wegen Volksverhetzung und Körperverletzung; Stefan Köster (MdL Meckl.-Vorp.) - verurteilt wegen schwerer Körperverletzung (er hatte auf eine am Boden liegende Frau eingetreten); Jörg Hähnel (NPD-Bundesvorstand) - mehrfach verurteilt wegen Volksverhetzung und Billigung von Straftaten; Norman Bordin (NPD Bayern) - verurteilt u.a. wegen...

Mittwoch, 07-10-09 20:59

@ Floh aus München

Genau so ist es gewesen. Doch nun sind die Voraussetzungen zu solchen Einwanderungen der Unterschichten, längst vom Tisch!
Die Türkei ist kein Armutsland u. kann seine Bürger selber gebrauchen. Allein der Massentourismus mit seinen anhängigen Zulieferer, dazu die Massenproduktionen aus Leder,Gold, Teppichen usw. bringen riesige Gewinne, die Hotels sind bestens ausgebucht und wachsen wie Spargel in die Höhe.
Platz und Arbeit für alle, die hier so ungern leben u. unsere Städte zu ihreren Parallelwelten abgreifen.
Wenn ich so unbeliebt in einem Land wäre, wie die Muslime, ich ginge schleunigst in mein geliebtes Heimatland zurück u. nicht nur zu meiner Beerdigung.
Hier ist kein Platz für Integrationsunwillige!!!

Mittwoch, 07-10-09 20:31

Ich bin davon überzeugt, Herr Sarrazin hat mit seinen Äußerungen mehr Menschen aus dem Herzen gesprochen, als sich sich trauen zuzugeben. Da stößte unsere vom GG garantierte Meinungsfreiheit schnell an ihre Grenzen. Aber Sarrazin hat einen Stein ins Wasser geworfen, der jetzt seine Kreise zieht. Der Angang ist gemacht, weiter so!

Mittwoch, 07-10-09 18:59

Ich mach´s mal kurz:

Bin heute geschäftlich in Mannheim gewesen und was hab ich festgestellt...???

na was wohl?

Sarrazin hat defintiv recht mit seiner Aussage!
Und sie treffen NICHT nur für Berlin zu.

Daran beißt die Maus nunmal keinen Faden ab.

Mittwoch, 07-10-09 18:34

@ich bin nicht aus Deutschland:

ich bin kein Deutschenhasser. Wozu auch - bin ja selber einer. Ich mache Zu- oder Abneigung andererseits aber auch nicht von der Nationalität abhängig sondern vom jeweiligen Gegenüber.

Ich hege auch keine Toleranz für so manche türkischen Mitbürgern und deren Verhaltensweisen und bin auch dafür, dagegen vorzugehen, bis hin zur Abschiebung bei entsprechender Strafkarriere oder Nichtintegrationsfähigkeit.

Aber das eine ist vom anderen zu trennen, will sagen, es rechtfertigt keinesfalls strafbare Handlungen und Äußerungen.

Mittwoch, 07-10-09 18:27

@alter Sachse:

Zitat: "ändern nichts an der Tatsache, daß man in Deutschland, Entschuldigung in der Bundesrepublik, seine Meinung nicht mehr sagen darf.So einfach ist das Herr Prof. Rath!"

Nein, so einfach ist das nicht. Die Meinungsfreiheit hat nunmal auch ihre Grenzen. Bei einem Verstoß nach 130 StGB hat sie rechtlich sogar regelmäßig in den Hintergrund zu treten.

Mittwoch, 07-10-09 18:25

@Bernd Schmieder:

das ist so nicht richtig: D hatte zwischen 1961 und 1968 div. Anwerbeabkommen mit anderen Ländern geschlossen, u. a. eben auch mit der Türkei. Dagegen war ein größerer Teil der Bevölkerung aber erst viel später, nämlich als in den 70er die Rezession einsetzte.

Ob Deutschland ein Einwanderungsland sein soll oder nicht... darüber kann man sich streiten. Ich meine, dass Multi-Kulti in Maßen sicher nicht schadet, sondern ganz im Gegenteil. Darüber hinaus haben wir ein deutliches Geburtenproblem. Zudem sind wir auch nicht alleine auf der Welt, und im Hintergrund einer zunehmenden Globalisierung und Europäischen Gemeinschaft dürfte eine entgegengesetzte Haltung auch keine Aussicht auf realistischen Bestand haben.

Mittwoch, 07-10-09 17:28

@ich bin nicht aus Deutschland
Zitat>>>Geht es hier noch um Sarazzin oder nur noch um MuRath? :))

@Wolfgang W. aus München
Mittwoch, 07-10-09 14:32

Na ja, es ist schon schwer zu ertragen, wenn ein Deutscher seines Gleiches so krankhaft haßt.

Mittwoch, 07-10-09 16:13

@Bernd Schmieder

Die türkische Regierung hat sich 1961 an die Bundesregierung gewandt, mit der Forderung Türken als Gastarbeiter anzuwerben, weil man sich dem NATO-Mitglied Griechenland gegenüber benachteiligt fühlte. Die Bundesregierung hat dann, entgegen der Vorgabe in keinem außereuropäischen Land Arbeitskräfte zu werben, der türkischen Forderung aus diplomatischen Gründen 1963 stattgegeben. Somit hatte die Regierung der TR ein Ventil um der Massenarbeitslosigkeit in der TR den Druck zu nehmen.

Ausführlich nachzulesen in "Das Ende von Multi-Kulti" von Dr. Stefan Luft (erhältlich beim JF-Buchdienst)

http://www.stefanluft.de/

Mittwoch, 07-10-09 16:11

@ich bin nicht aus Deutschland
Zitat>>>Geht es hier noch um Sarazzin oder nur noch um MuRath? :))

@Wolfgang W. aus München
Mittwoch, 07-10-09 14:32

Na ja, es ist schon schwer zu ertragen, wenn ein Deutscher seines Gleiches so krankhaft haßt.

Mittwoch, 07-10-09 15:37

Geht es hier noch um Sarazzin oder nur noch um MuRath? :))

@Wolfgang W. aus München
Mittwoch, 07-10-09 14:32

Na ja, es ist schon schwer zu ertragen, wenn ein Deutscher seines Gleiches so krankhaft haßt.
Man muß es schon als krankhaft bezeichnen, wenn einer sich hier dazu berufen fühlt jeden Teilnehmer einzeln seine Meinung aufzwingen zu wollen.

Die aufgebrachten Meinungen finde ich OK.

...und Herr MuRath wird auch noch begreifen; Jeder liebt den Verrat, aber keiner den Verräter!

Mittwoch, 07-10-09 15:24

Der Herr Rath gibt sich hier als Pseydo-Inellektueller. Seine hochwissenschaftlichen Ausflüge ändern nichts an der Tatsache, daß man in Deutschland, Entschuldigung in der Bundesrepublik, seine Meinung nicht mehr sagen darf.So einfach ist das Herr Prof. Rath!

Mittwoch, 07-10-09 15:06

@Jürgen Rath gestatten Sie zwei mir sehr wichtige Bemerkungen :
(Dienstag, 06.10.09 21:14):
Deutschland hat niemals Türken als Arbeiter eingeladen, sondern die Führer der deutschen Wirtschaft ! Man wollte damals die längste Werkbank Europas schaffen. Die Bevölkerung war meines Wissens damals mit deutlicher zweidrittelMehrheit dagegen. Leider gibt es ja heute keine Erhebungen mehr zu dieser Frage. Zu Ihren Veorschlägen am
Dienstag, 06.10.09 20:56 : Das wäre annehmbar wenn zwei Bedingungen erfüllt wären : Deutschland wäre ein Einwanderungsland und das deutsche Volk würde Einwanderung begrüßen.
Es ist unwesentlich, ob die Eliten dafür sind, die Mehrheit des Volkes ist augenscheinlich dagegen, dass wir die deutsche Identität aufgeben. Ich würde jeder Volksbefragung gelassen entgegensehen, sie wird aber niemals durchgeführt werden.

Mittwoch, 07-10-09 15:01

@Rath
Zitat: "ich brauch Sie hier gar nicht als hirnlos zu diskreditieren - das machen Sie selber viel besser mit Ihren stänkerischen und aggressiven Beiträgen".
Aha, interessant! Wenn Sie es als juristische Lichtgestalt nicht brauchen, warum schreiben Sie es dann? Sind Sie ein Meister der Selbstverleugnung, wer ist denn hier ein aggressiver Stänkerer? Können Sie den Anblick im Spiegel nicht ertragen, den ich Ihnen vorgehalten habe? Fühlen Sie sich ertappt? Widmen Sie sich sonst auch noch sinnvollen Beschäftigungen? Ihre Verbalflatulenz unterschreitet ja inzwischen sogar das Niveau jedes Forentrolls. Na ja, wenn es Ihrem Wohlbefinden dienlich ist, wünsche ich baldige Genesung und weiterhin viel Spaß beim Flamen und Schwadronieren!

Mittwoch, 07-10-09 14:32

Wegen des Wirbels um Herrn Rath: Herr Rath hat seine Meinung geäußert, daß er die Aussagen von Herrn Sarrazin für Volksverhetzungsrelevant hält. Wo ist das Problem? Man sollte diese Diskussion als Meinungsaustausch verstehen. Wenn man die gleiche Meinung hat - ok. Wenn nicht, dann ist das auch ok. Ich kann wirklich nichts erkennen, was so schlimm an Hr. Raths Äuserungen ist.
Bei Leuten, die die NPD für so unbegründet als indiskutabel empfinden, habe ich auch kein Verständnis. Ich kenne einen Auftritt von Herrn Voigt, wo er die im 3. Reich umgekommenen Juden so salopp auf max. ein paar hunderttausend reduzieren will. Ungeachtet dessen, daß mir das das 3. Reich nicht sympathischer machen würde, kann man darin die menschenverachtende Gesinnung erkennen. Und auch auf YouTube kann man sich diverse Äußerungen von NPD-Aktivisten ansehen: Sinngemäße Aussage: "Ich hätte nichts gegen die Juden, wenn sie mein Volk nicht zerstören wollten" und als zusätzliche Bezeugung viele Pali-Tücher um den Hals. Ich glaube, daß das ewiggestrige Windmühlenkämpfer gegen "das ewige Finanzjudentum" sind, daran zweifle ich nicht. Kurzum: Ich habe stark den Eindruck, die heutige NPD hätte nichts gegen Zustände wie 33-45. Da sage ich als nationalkonservativer NEIN!

Mittwoch, 07-10-09 14:11

@Martin K.:

Zitat: "Sie wissen doch so gut wie ich und jeder hier, dass Rechte mit Extremisten und (Neo-)Nazis in einen Topf geworfen werden. Und das ganz offiziell in allen Medien."

Es ist sicherlich richtig, dass Rechts und Link ungleich behandelt werden. Ich halte diese Sensibilisierung ob unserer deutschen Geschichte auch für völlig legitim.

Mittwoch, 07-10-09 14:09

@Martin K.:

Zitat: "Nein, Glauben ist etwas, was man mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen kann."

Wissenschaft ist m. E. selber ein Glaubenssystem.

Zitat: "Die Wahrheit ist absolut, sonst wäre sie keine Wahrheit, sondern eine willkürliche Sache, die sich nach dem Willen des Betrachters richtet."

Das tut sie m. E. auch.

Zitat: "Wenn die Welt eine Projektion unseres Bewusstseins wäre und nicht wirklich existiert, dann ist eben das die Wahrheit - und die Welt existiert nicht. Somit würde in diesem Fall auch die Wahrnehmung der Wahrheit entsprechen."

Der Wahrheit dessen, der sie in dieser Weise wahrnimmt. Sie hat deshalb nicht notwendigerweise auch Gültigkeit für einen Anderen.

Mittwoch, 07-10-09 14:06

@Martin K.:

Zitat: "Und was ist daran falsch, wenn Sarrazin sagt... und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert."? Ich kann in dem Begriff "Kopftuchmädchen" keine Beleidigung erkennen."

Ich weiß ja nicht, aus welchem Milleu Sie kommen, aber dass Ihnen vieles aus dem Interview überhaupt erst gar nicht auffällt, halte ich für bedenklich. Zuerst reduziert Sarrazin einen mehrheitlichen bestimmten Bevölkerungsanteil auf deren "produktive Funktion", würdigt später mit einem Begriff der industriellen Fertigung dahingehend herab, dass diese ihre Nachkommenschaft "produziert", und verpasst dem "Produkt" dann den Namen "kleine Kopftuchmädchen".

Mittwoch, 07-10-09 13:54

@Martin K.:

Zitat: "Inwiefern hat Sarrazin mit Anwendung dieser gültigen Definition also ein Volk verhetzt?"

Der Kontext macht's aus:

Sarrazin: "Wir haben in Berlin vierzig Prozent Unterschichtgeburten... wir müssen in der Familienpolitik völlig umstellen: weg von Geldleistungen, vor allem bei der Unterschicht...Der Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky erzählt von einer Araberfrau, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV..."

Das IST Volksverhetzung!

Mittwoch, 07-10-09 13:46

@Martin K.:

Zitat: "Ist es rechtens, eine Person willkürlich als "Nazi" zu beleidigen?"

Das wäre u. U. durchaus eine Beleidigung. Es kommt eben auf den Zusammenhang und die Umstände an, unter denen solch eine Äußerung getroffen wird.

Zitat: "Derartige Fakten nicht nennen zu dürfen, wäre ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit."

Es ist aber ausschlaggebend, WIE diese Fakten geäußert werden. In meinem Beitrag 06-10-09 20:41 Uhr habe ich dafür ein Beispiel gegeben.

Wenn Sie sagen, dass Türken im Vergleich zu Deutschen oder Angehörigen anderer Völkergruppen überproportional viele Gewalttaten begehen, dann ist das ist keine Volksverhetzung, wenn es zutrifft. Wenn Sie aber in verächtlicher Weise äußern, kann es zu einer solchen werden.

Mittwoch, 07-10-09 13:45

Möge doch das Volk selbst entscheiden, ob es sich von der Wahrheit ver- bzw. aufgehetzt fühlt.
Die Wahrheit, mag sie auch lange blumigst umschrieben worden sein, kam aus den Reihen der SPD und ist selbst in dieser sinnlosen Anhäufung von politischen Taugenichtsen mit Sicherheit keine Einzelmeinung. Nun gilt es, die Sache nicht wieder im Sande verlaufen zu lassen, sondern Schritte zu fordern, diesen Zuständen endlich Einhalt zu gebieten. Ich persönlich fände es nicht tragisch, auf 70 % der Türken und auf 90 % der Araber verzichten zu müssen. Und ich bin mir sehr sicher, dass auch das keine Einzelmeinung ist.

Mittwoch, 07-10-09 13:37

@ Otto Ohnesorge:

Das Überleben unserer Gesellschaft ist von der Einstellung der Türken abhängig? Wie kommen Sie darauf???

@ Dietrich Mainz:

Zitat: "Gibt es eine Möglichkeit irgendwo zu unterschreiben, dass man auch als Nichtprominenter für ihn voten kann."

Ist das für Sie ein großer Grand Prix, frei nach dem Motto "Wählen Sie 0180xxxxxx für Sarrazin . / . Wählen Sie 0180xxxxxx wenn Sie gegen Sarrazin sind". :-D

@ ich bin nicht aus Deutschland:

Jaja, die BILD-Leserschaft: Deutschlands bedeutsamste "intellektuelle" Liga. Als Aushängeschild würde ich das nun nicht gerade bewerben - wenn, dann schon eher als Begründung für unser miserables Pisa-Studienergebnis ;-)

Mittwoch, 07-10-09 13:29

Herr Heinz,

was wollen Sie denn? Dass ich hier ein seitenfüllendes juristisches Gutachten abliefere? Mit ein paar Sätzen ist es da nämlich nicht getan, wenn Vergehen nach § 130 StGB in Verbindung mit einer umfänglichen Äußerung substantiiert BEGRÜNDET werden sollen. Schematische Begründungen habe ich hier immer wieder abgegeben, wie z. B. im Beitrag 06-10-09 21:23, 06-10-09 20:41, 06-10-09 20:27, 06-10-09 20:02, 06-10-09 16:32, 06-10-09 16:03, 05-10-09 21:27, 03-10-09 18:42, 03-10-09 03:52.

Mittwoch, 07-10-09 13:14

@Joachim Reuter:

Zitat: "aber es ist ganz offensichtlich, daß er mit seiner langatmigen Dauerpräsenz die Aufmerksamkeit vom Thema weg und auf sich hin lenken will"

Wenn Sie in der Lage sind, das, was Sie auf Ihrem Bildschirm lesen, auch zu verstehen, dann sollte Ihnen eigentlich nicht entgangen sein, dass die Diskussionen hier nicht über meine Person, sondern über das Thema stattfindet.

Mittwoch, 07-10-09 13:10

@Frank Hogendorf:

ich brauch Sie hier gar nicht als hirnlos zu diskreditieren - das machen Sie selber viel besser mit Ihren stänkerischen und aggressiven Beiträgen ;-)

Mittwoch, 07-10-09 13:01

@Jürgen Rath:
Sie wissen doch so gut wie ich und jeder hier, dass Rechte mit Extremisten und (Neo-)Nazis in einen Topf geworfen werden. Und das ganz offiziell in allen Medien. Da gab es mal einen Zeitungsartikel im FOCUS, in dem von einem "Neonazi-Aufmarsch" in Dresden die Rede war. So heißt es darin u. a.: "Dort waren 6000 Neonazis anlässlich des 64. Jahrestages der Bombardierung der Stadt aufmarschiert." Wieder dieser Begriff, "aufmarschiert", der eine Gefahr suggerieren soll. Und welcher vernünftige und politisch inkorrekte Mensch soll denn glauben, dass es sich bei zigtausend Demonstranten allesamt um Neonazis gehandelt haben soll, wo doch bekannt ist, dass die Geschichte keinesfalls der entspricht, wie sie uns vorgetragen wird.

Mittwoch, 07-10-09 13:00

@Jürgen Rath:
Nein, Glauben ist etwas, was man mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen kann. Die Wahrheit ist absolut, sonst wäre sie keine Wahrheit, sondern eine willkürliche Sache, die sich nach dem Willen des Betrachters richtet.
Wenn die Welt eine Projektion unseres Bewusstseins wäre und nicht wirklich existiert, dann ist eben das die Wahrheit - und die Welt existiert nicht. Somit würde in diesem Fall auch die Wahrnehmung der Wahrheit entsprechen.

Mittwoch, 07-10-09 13:00

@Jürgen Rath:
Und was ist daran falsch, wenn Sarrazin sagt: "Ich muß niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert."? Ich kann in dem Begriff "Kopftuchmädchen" keine Beleidigung erkennen. Oder wären Sie vielleicht beleidigt, wenn man Sie als Brillenträger bezeichnen würde? Glauben Sie, Sarrazin hat sich das, was er gesagt hat, aus den Fingern gesaugt?

Mittwoch, 07-10-09 12:59

@Jürgen Rath:
Lt. Wikipedia bezeichnet der Begriff "Unterschicht" eine Bevölkerungsgruppierung, die, verglichen mit anderen „sozialen Schichten“, über die geringsten materiellen, kulturellen und gesellschaftlichen Ressourcen, wie über das geringste Sozialprestige verfügt.
Inwiefern hat Sarrazin mit Anwendung dieser gültigen Definition also ein Volk verhetzt? Dass er damit Feindseeligkeit und Hass der *Betreffenden* schürt, ist ja durchaus möglich, hat aber dann eher mit mangelnder Selbstkritik zu tun.

Mittwoch, 07-10-09 12:59

@Jürgen Rath:
Wenn ich sage, dass viele Türken im Vergleich zu Deutschen oder Angehörigen anderer Völkergruppen überproportional viele Gewalttaten begehen, würde ich Ihrer Argumentation nach auch Feindseeligkeit und Hass schüren. Genau diese Nennung nackter Tatsachen machen sich Linke/Grüne/Antifa zunutze, um das Gespenst einer "Fremdenfeindlichkeit" in den Raum zu stellen.

Mittwoch, 07-10-09 12:59

@Jürgen Rath:
Und warum ist der Begriff "Nazi" nicht zwangsläufig eine Beleidigung? Ist es rechtens, eine Person willkürlich als "Nazi" zu beleidigen?
Wie schon mehrmals erwähnt, hat Herr Sarrazin kein Volk beleidigt (auch im Kontext nicht), indem er sich auf eine Tatsache innerhalb eines begrenzten Raumes begrenzt hat. Derartige Fakten nicht nennen zu dürfen, wäre ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit.

Mittwoch, 07-10-09 10:56

@Rath, Sie nerven einfach nur. Während Sie versuchen, mich als hirnlos zu diskreditieren und zu beleidigen und Sie sich als Lichtgestalt mit Meinungshoheit und vermeintlicher "Jurist" gerieren, was ohnehin nicht durch § 132a StGB geschützt ist und nichts über Ihre tatsächlichen Qualifikationen aussagt, outen Sie sich mit ihrem impertinenten Geschreibsel als ein Subjekt, für das man tatsächlich nicht viel Hirn verschwenden möchte, insofern lege ich Ihnen auch dringend nahe, Ihre substanzfreien Mutmaßungen hinsichtlich meiner "Klugheit und intellektuellen Fähigkeit" zu unterlassen, denn dazu fehlt Ihnen ganz offensichtlich das Niveau und das Format!

Mittwoch, 07-10-09 10:53

Daß BB-Präsident Weber in vorauseilender Unterwürfigkeit gegenüber den hiesigen grün-linken und türkischen Berufsempörten Sarrazin zum Rücktritt als Vorstandsmitglied aufgefordert hat, offenbart bei ihm ein ziemlich gestörtes Rechtsempfinden. Staatsanwaltschaft und Landeskriminalamt ermitteln gegen Sarrazin wegen Anfangsverdacht auf Volksverhetzung. Na und, das besagt erst mal gar nichts. Noch ist er nicht angeklagt, geschweige verurteilt.

Und wenn Weber hier von einem Schaden für die "Glaubwürdigkeit der Bank" faselt, sollte er sich mal die diesbezüglichen Statistiken anschauen. Aber bekanntlich bleiben selbst amtliche Zahlen bei notorischen Realitätsverweigerern ohne heilende Wirkung.

Mittwoch, 07-10-09 10:50

Freunde, kommt zurück zu ernsthaften Kommentaren.

Seit 6 Tagen wird hier mit und über Rath/NRW rumgeschwafelt. Ich weiß nicht, wer hinter diesem Herrn steckt, aber es ist ganz offensichtlich, daß er mit seiner langatmigen Dauerpräsenz die Aufmerksamkeit vom Thema weg und auf sich hin lenken will - was ihm auch gelingt.

Wenn Rath wirklich nur eine Person ist und keine Gruppe, dann muß er sehr viel Zeit haben. Auch das macht mich mißtrauisch. Ich halte ihn für einen "Agent Provokateur" der äußersten Linken oder des Innlandsgeheimdienstes.

Mittwoch, 07-10-09 10:40

@Christian S. aus Siegen
Zitat ***Japan hat laut CIA Factbook weniger als 2 Prozent Ausländer – wie kann man den Japanern das zumuten?***

So dürfen Sie natürlich nicht an das Thema herangehen. Während die Einwanderung, oder besser gesagt das Anwerben von Gastarbeitern, in den 60ern und 70ern noch aus einem deutschen Eigennutz betrieben wurde (ob das gut war sei jetzt dahingestellt), haben die Einwanderungen seit den 80er, 90ern und diesem Jahrzehnt einen ganz anderen Beweggrund: Die Einwanderung ist inzwischen von jeglicher Notwendigkeit losgelöst. Die Grünen führen ja so scheinbar egoistische Gründe für die Masseneinwanderung an wie die Bevölkerungsentwicklung und die Rettung des Rentensystems. Glauben Sie das? Glauben Sie, daß die Grünen Ausländer hierherholen aus deutschen Interessen? Nie und nimmer! Damit salben sie ihren Hitler-Schuldkomplex - und sonst gar nichts. Das ist die betriebene Wiedergutmachung der Grünen an der Welt. Ja - Hitler war ein Verbrecher - aber das ist noch lange kein Grund Deutschland verflüchtigen zu lassen. Es gibt keine Erbschuld - also hat Deutschland heute auch das Recht auf eine eigennützige Steuerung des Zuzuges. Aber das wollen die Grünen nicht. Die erfiinden tausend Argumente für ein Grundsatz: "Alle Grenzen auf".

Und zu Japan: Natürlich wäre Deutschland besser gestellt, wenn wir eine genauso restiktive Zuwanderungspolitik hätten. Denn "gesund schrumpfen" ist tausendmal besser als "krank wachsen".

Mittwoch, 07-10-09 09:44

Herr Rath,

Sie sind offensichtlich ein Hochmeister des Nonsensualismus. Erscheint dieser Thread demnächst in der TITANIC?

Wenn Sie Ihre Einschätzung, Herr Sarrazin habe sich nach § 130 StGB strafbar gemacht, nicht begründen können, worauf beruht denn dann Ihre Einschätzung?

Auf juristischen Gefühlen? Wie darf man sich denn das vorstellen?

Mittwoch, 07-10-09 00:38

@Otto Ottensen aus NRW

Was soll denn "emotionale Intelligenz" bedeuten? Weshalb schreiben Sie denn nicht einfach "Intelligenz"? Pflegen Sie ansonsten etwa von "sozialer Gerechtigkeit", "sozialer Marktwirtschaft", "sozialen Mindestlöhnen", "unsozialer Barmherzigkeit" und letztlich von "emotionsloser Intelligenz" und von "emotionaler Krebserkrankung" zu sprechen? Erscheint Ihnen der Terminus "Intellgenz" denn nicht hinreichend definiert?

Dienstag, 06-10-09 22:57

Nehmen wir unsere Multikulti-Werbung mal beim Wort (a la Bereicherung etc.) ...

Japan hat laut CIA Factbook weniger als 2 Prozent Ausländer – wie kann man den Japanern das zumuten?

Wie kann Europa helfen?

PS Sind solche ironischen Fragen und das Wörtlich-Nehmen quasi-offizieller Parolen eigentlich noch (nach heutiger Sprachregelung) "demokratisch"? Sarrazins differenzierte Auseinandersetzung (Henkel) ist offensichtlich unerwünscht.

Dienstag, 06-10-09 22:39

Schade, daß sich Herr Sarrazin entschuldigt hat.
Mich wurdert, daß auch immer wieder Politprofis die Pferde durchgehen. Herr Sarrazin mußte doch wissen, daß man ihn "hinrichten" wird.
Ist das Altersstarrsinn oder will er aus seinen Ämtern fliegen?
Oder hält er schlicht die politische Korrektheit und damit die Verlogenheit in unserer Gesellschaft einfach nicht mehr aus? Oder gehört er zu den wenigen Politikern, die noch Anstand haben und sich ihrem Gewissen verpflichtet fühlen?
Es muß doch viele Politiker geben, die viel mehr noch als der sogenannte kleine Mann genau wissen, daß unsere Gesellschaft nicht überleben kann, wenn sich die Einstellung der Türken nicht ändert.

Dienstag, 06-10-09 21:58

"In Zeiten, da Täuschung und Lüge allgegenwärtig sind, ist das Aussprechen der Wahrheit ein revolutionärer Akt."
- George Orwell

Danke, Herr Sarrazin!

Dienstag, 06-10-09 21:28

@ Wolfgang W.:

Zitat: "Das ist MEINE Meinung und diese Meinung haben viele. Und irgendwie muß das geltende Recht ja unser Rechtsgefühl abbilden. Und zwar das der Gesammtbevölkerung und nicht nur das der Juristen."

Das ist zu viel verlangt. Das Rechtsgefühl der breiten Masse hat oft wenig mit dem gemein, was wirklich (Ge-)Recht ist. Schauen Sie sich mal Debatten im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch und Strafrecht an. Da finden Sie ebenso eklatante Abweichungen, wie z. B. bei diesem Thema hier. Im Recht erschließt sich vieles erst dann, wenn man sich eingehend damit auseinandergesetzt hat.

Dienstag, 06-10-09 21:27

Endlich springen Prominente Herrn Sarrazin bei.
Ralf Giardano, Henryk M. Broder, Herr Henkel, welch ein Glück, dass es noch einige Intelligenz in Deutschland gibt, die nicht dämlich schweigen, weil "man das nicht sagt"!
Gibt es eine Möglichkeit irgendwo zu unterschreiben, dass man auch als Nichtprominenter für ihn voten kann.

Wo man hinhört, ist eine große Zustimmung für die längst überfälligen Worte des Herrn Sarrazin zu hören.
Auf die Straße gehen u. "wir sind das Volk" rufen, brächte vielleicht einen Umschwung zu diesen dreisten Muslimen u. ihre Unterwanderung in dieses Land!Kerzen anzünden u. durch die Parallelwelten gehen,natürlich mit ausreichendem Polizeischutz.
Statt in Afganistan,sollten wir hier unsere Freiheit verteidigen

Dienstag, 06-10-09 21:23

@ Wolfgang W.:

Zitat: "Also daß etwas wahr ist ist wohl keine Garantei, daß damit nicht Volksverhetzung betrieben werden kann."
Sie können einen Arbeitskollegen ob seiner Arbeitsweise beleidigend oder sachlich kritisieren. Tun Sie es herabwürdigend und bekommen postwendend Konsequenzen oder gar eine Strafanzeige wg. Beleidigung, wäre es ebenso falsch, daraus zu schließen, dass Kritik in D nicht betrieben werden darf, weil die Gesetze einem das verbieten würden.

Zitat: "Die Gruppe xy ist krimineller"
Das ist eine sachliche Feststellung an der nichts auszusetzen ist. Stellen Sie aber fest, dass Deut. anständiger als Türken sind und ein Großteil der Türken in D nichts leisten, außer die Kriminalstatistik hochzutreiben, dann wird's eng.

Dienstag, 06-10-09 21:20

Viele Deutsche sagen, daß Sarrazin nur lang geschönte Wahrheiten ausspricht.
Das ist auch die Meinung der Mehrheit der BILD.de-Leser.
„Ja, endlich sagt das mal jemand!“ – meinen 87 Prozent von über 34 000 Teilnehmern in einer Blitzumfrage.

Na ja, der Musulrath wird auch darauf ein Antwort geben, wetten?

Dienstag, 06-10-09 21:14

@ Wolfgang W.:

Nein, das mit der Wahrheit war eher ein genereller, philosophische Exkurs und eigentlich off-topic.

Zitat: "Warum lasse ich überhaupt eine hohe Anzahl von Geringgebildeten einwandern, wenn sich daraus die genannten Probleme ergeben?"
Zweifellos eine berechtigte Frage! Vermutlich, weil sich nach guter deutscher Manier in der Einwanderungspolitik seit Jahrzehnten nichts grundlegendes geändert hat und man bei dem bleibt, was man gewohnt ist. Zur Zeit als Deutschland Türken als Arbeiter einlud, mobilisierte es genau in den Gebieten, in denen in der Türkei hohe Arbeitslosigkeit vorherrsche, und das war mit Sicherheit nicht in modernen Gebieten mit vielen Hochqualifizierten in Beschäftigung.

Dienstag, 06-10-09 21:10

Bei allem Respekt, man muss Herrn Rath jetzt nicht gleich als das personifizierte Böse darstellen, auch wenn er viel Zeit darauf verwendet, hier zu kommentieren. Ich habe ja teilweise auch eine ganz andere Sicht der Dinge als er.

Seien wir froh, dass jeder hier seine Meinung schreiben kann, egal wie unsinnig sie einem manchmal erscheinen mag; sollen sich doch die anderen mit ihrer Gesinnungszensur lächerlich machen und entlarven. Auch wenn die ganze Diskussion hier sehr emotional geführt wird und man sich vielleicht auch einmal im Ton vergreift, kann man immer etwas daraus lernen. Und sei es nur, die eigene Argumentation zu verbessern.

Dienstag, 06-10-09 21:05

@ Till Heinz:

Zitat: "Soso, Herr Sarrazin hat zwar nach Ihrer juristisch fundierten Meinung gegen § 130 StGB verstoßen, es ist Ihnen jedoch leider nicht möglich, hier aufzulisten, worin genau der Verstoß Ihres Erachtens nun begründet liegen soll. Was Sie ausweislich Ihrer Beiträge allerdings genau wissen, ist, daß nur Sie hier rational diskutieren und der Rest Stammtischparolen schwingt. Fällt Ihnen da nicht selber was auf?"

Ja, durchaus, und zwar dass Sie mit dieser Feststellung undifferenziert verpauschalieren. Auch sagte ich nirgendwo, dass es mir nicht möglich wäre, nach § 130 StGB zu begründen; ich sagte, dass das nicht auf einzelne Formeln beschränkt werden kann.

Dienstag, 06-10-09 21:02

@ Frank Hogendorf:

Mit ein wenig Hirn könnten Sie meine Diskussion hier vielleicht auch inhaltlich erfassen. Aber natürlich ist es viel einfacher, gegensätzliche Meinungen als Schaffen einer "unangenehme Atmosphäre" oder Sabotage einer Diskussion herauszustellen und deren Vertreter mal eben als Forentroll zu bezeichnen, und schon ist die eigene Welt wieder in Ordnung.

Klugheit und intellektuelle Fähigkeit zur Auseinandersetzung beweisen Sie damit nicht gerade.

Dienstag, 06-10-09 20:56

@ Hein Bloed:

Zitat: "Und schauen Sie sich doch mal ausserhalb Ihres wankenden Elfenbeintuermchens um."

Nochmals: ich negiere NICHT die Probleme mit Muslime/Tuerken in Deutschland!

Meine persönliche Meinung dazu ist grob umfasst: Änderung und Verschärfung der Einwanderungsbedingungen, Erleichterung der Möglichkeit zur Abschiebung - insb. bei entsprechender Strafkarriere, Befristung von ALG-II für Migranten (nicht für politische Flüchtlinge), mehrjährige Karenzzeiten für Migranten mit steter Überprüfung ihrer geleisteten Integration und bei entsprechender Nicht-Integrationsfähigkeit Aufenthaltsverweigerung, Verstärkung der Integrationsunterstüzung...

Dienstag, 06-10-09 20:41

@ Karlo K.:

Zitat: "Überprüfbare Fakten dürfen in einem Rechtsstaat nicht strafbar sein."
Herrjeeeh... ist denn das so schwer zu begreifen? Es geht nicht um Faken, sondern WIE diese geäußert werden.

Ob ich sage:
"...durch weit überdurchschnittlich hohe Geburtenraten eine Nachkommenschaft hervorbringt, die sich gleichermaßen nicht integriert"

oder
"...ständig neue, kleine Kopftuchmädchen produziert."

das ist nunmal ein himmelhoher Unterschied!

Die Hürden dieser Rechtsnorm sind nicht gering - von Willkür würde ich da nicht sprechen.

Zitat: "Wann werden übrigens auch Linksextremisten und Migranten wegen ihrer Deutschfeindlichkeit verurteilt?"
Kam auch schon vor!

M. E. ist ohnehin von einer Verfahrenseinstellung nach 153a auszugehen.

Dienstag, 06-10-09 20:27

@ Willi Wunder:

Zitat: "Sie fechten hier offenbar Ihr ganz privates Engagement gegen Rechts aus."
Nein, kein Kampf gegen Rechts. Ich habe selber durchaus einige rechte Ansätze. Ich finde es aber bereichernd, sich mit Sichtweisen auseinanderzusetzen, die mehr oder weniger anders sind, als die eigenen.

Zitat: "In der Sache hat Sarrazin nunmal Recht."
Sehen Sie, und das ist der entscheidende Punkt, der m. E. von vielen hier nicht verstanden wird: Recht haben berechtigt nicht, zu unadäquaten, verächtlichen oder gar strafbaren Mitteln zu greifen. Hinterher ist das Gejammere da, und statt die Schuld bei sich zu suchen, wird sie in ein vermeintlich linksextremes System projiziert.

Zitat: "Die Ära der Buntheit geht ihrem Ende zu."
Sicher nicht

Dienstag, 06-10-09 20:18

@ Martin K.:

Zitat: "Die Wahrheit ist unabhängig von meiner Wahrnehmung"
Ich verstehe schon, was Sie meinen. Wie gesagt... ich halte das für einen Glauben; für ein Weltbild.

Zitat: "...und richtet sich auch nicht nach irgendwelchen Wunschvorstellungen."
Eine Frage, wie bewusst und unter welcher Glaubensprämisse man sie und sich selber wahrnimmt.

Zitat: "Wenn Linksextremisten keinen Einfluss hätten auf die Politik in unserem Lande, dann verraten Sie uns doch mal..."
Ich sagte NICHT, dass es keinen Einfluss von Links gäbe. Aber Links ist so wenig mit Linksextremismus gleichzusetzen, wie hier stets drauf Wert gelegt wird, dass Rechts nicht mit Rechtsextremismus oder Neo-Nazi gleichgesetzt werden kann.

Dienstag, 06-10-09 20:17

PS: Das jedenf. MEINE Interpret. d. freundl. (u. DEUTLICHEN!) Hinweises v. @ F. Hogendorf. Man sollte sich Thema "Trolling" (Funktion/Wirkung) & strateg. "Energerieräuber" ruhig ein paar Minuten widmen, um nicht auf diese Masche reinzufallen; damit schont man auf Dauer seine Nerven. DFTT heißt somit: "Vorsicht, zurechtgelegte Bananenschale! Bitte nicht drauf ausrutschen, das ist so gewollt!" Es gibt Leute, die stacheln ganze Heerscharen von unerfahrenen Erwiderern an. Dabei geht es gar nicht um Politik. Es geht nur um "Ja, aber" ("weiß ich schon, kenn ich schon, bin ja sowieso besser als du!"). So kommen sie in den wohligen Genuß der Aufmerksamkeit, die ihnen im "normalen" Leben nicht zuteil wird. Muß man als "Normalo" erst mal durcblicken.

Dienstag, 06-10-09 20:13

@ Martin K.:

Zitat: "Der tatsächliche Zustand eines Objektes ist völlig unabhängig von der Wahrnehmung des Beobachters."
Das halte ich für einen Glauben auf Basis eines bestimmten Weltbilds. Ich sage nicht, dass das, was wir als Wahrheit wahrnehmen nicht wahr wäre, denn es ist wahr. Was ich meine ist, dass sie nicht absolut gültig ist, sondern ihre Gültigkeit aufgrund unserer Wahrnehmung erhält.

Zitat: "Um auf das Beispiel mit der Wolke zurückzukommen...würde ich mich nach aktuellem Kenntnisstand niemals drauffallen lassen, weil..."
was m. E. ebenfalls eine wie vorgehend beschriebene Wahrnehmung ist. Was, wenn das, was wir als Welt erfahren nicht objektiv existent, sondern eine Projektion unseres Bewusstseins ist?

Dienstag, 06-10-09 20:02

@ Martin K.:

Zitat: "Die Frage, warum Sarrazin ein Volk verhetzt haben soll, indem er einen "großen Teil" der Araber und Türken benannt hat, haben Sie mir immer noch nicht beantwortet."
Weil der Kontext in Verbindung mit der genannten Bevölkerungsgruppe dazu geeignet ist, a) Feindseeligkeit und Hass gegen diese zu schüren und b) diese in der Art und Weise wie Sarrazin sich äußerte herabwürdigt, wenn er Anerkennung resümierend nach deren "produktive Funktion" in Abhängigkeit stellt, im Kontext von geburtsträchtigen Unterschichten spricht oder sie indirekt als kleine Kopftuchmädchenproduzenten darstellt, die nicht ausreichend für die Ausbildung ihrer Kinder sorgen.

Dienstag, 06-10-09 19:51

@ Martin K.:

Zitat: "Der Begriff "Nazi" wird heute doch in derart inflationärer Weise verwendet"
Sicher, aber er ist nicht zwangsläufig eine Beleidigung.

Zitat: "Aber selbstverständlich macht es in diesem Fall einen Unterschied, ob Herr Sarrazin Angehörige eines Volks innerhalb einer begrenzten Ortschaft für seine Argumentation heranzieht oder sich auf ganz Deutschland bezieht."
Nicht aus juristischer Sicht!

Zitat: "Demnach müsste ich nach Ihrer Argumentation auch ein Volk verhetzen, wenn ich sage, dass Türken überdurchschnittlich viel an Gewaltübergriffen beteiligt sind."
Nicht notwendigerweise. Es kommt auf den Kontext an, in dem so eine Aussage getroffen wird.

Dienstag, 06-10-09 19:49

DFTT (Sehe auch unter "Eliminierung des Psychovampirs" oder "Phase 4: Verlust des Interesses"...)

Dienstag, 06-10-09 19:34

Ich spreche dem Herrn Rat jegliche emotionale Intelligenz ab. Ich meine das nicht böse, aber mit Ihnen möchte ich nicht gemeinsam U-Bahn fahren. Im Falle eines Falles sinkt Ihre Zivilcourage ins Bodenlose, drehen sich um, wenn jemand um sein Leben ringt. Alles schon gesehen. Zivilcourage besteht bei Ihnen darin, mutig Wort zu ergreifen, gegen etwas, was man gesagt hat, aber wegschauen, wenn Menschen Organe entnommen und aus dem Auto nahe Holland geworfen werden. Oder wenn kinder in der Nachbarschaft geprügelt werden. Würden Sie auch eingreifen, wenn Ihre Schützlinge gegen kirchliche Mauern pinkeln. Auch schon gesehen.

Dienstag, 06-10-09 19:30

Ich finde es sehr spannend, wie sich allmählich der Tenor der Diskussion ändert. Erst die rituelle Ablehnung, der Aufschrei des Entsetzens. Die zarten Seelchen deutscher Gutmenschen waren auf so harsche Sprüche nicht vorbereitet. Jetzt klingt doch mehr und mehr Nachdenklichkeit durch. 'Irgendwo hat der Bursche ja doch Recht', hört man immer öfter heraus.

Dienstag, 06-10-09 19:18

Teil1
@Jürgen Rath
Sie sorgen hier ja für Bewegung. Sie sagen, es gibt nicht "die Wahrheit". Dem will ich widersprechen: Nehmen wir einfach ein paar Punkte, die Hr. Sarrazin angesprochen hat:
- Quote Sozialhilfeempfänger
- Berufliche Qualifikation
- Geburtenrate
- Kriminalität

Bezüglich dieser 4 Punkte kann man statistische Erhebungen durchführen und mit dem Bevölkerungsdurchschnitt vergleichen. Und es laßt sich sicher mehr als nur eine Tendenz davon ableiten, auch ohne eine Statistik zu mißbrauchen. Man kann also anhand von Vergleichen bestimmte Aussagen treffen. Wenn eine deutsche Durchschnittsfrau 1,2 Kinder hat und eine moslemische 2,8, dann läßt sich mit den Anfangswerten Anzahl Moslems und Anzahl "Deutsche" zum Zeitpunkt t=0 der Zeitpunkt berechnen, bei dem es mehr Moslems in Deutschland gibt, als "Deutsche". Und auch bei der beruflichen Qualifikation kann man sicher eindeutige Aussagen treffen: Quote Schulabbrecher, Quote abgeschlossene Ausbildung, Quote Studium. Oder die Quote bei den Sozialhilfeempfängern. Warum sollen aus den Zahlen kein Abbild eines tatsächlichen Zustandes abgeleitet werden können? Eine ganz andere Frage ist dann, warum das Ergebnis so ist. Das ist dann das Thema, an dem Frau Roth und Co. ewig die Genesung suchen. Nur mache ich mir da es einfach: Das ist der falsche Punkt. Warum lasse ich überhaupt eine hohe Anzahl von Geringgebildeten einwandern, wenn sich daraus die genannten Probleme ergeben?

Dienstag, 06-10-09 19:17

Teil2:
Und zum §130: Ich habe ihn durchgelesen. Wie gesagt - ich bin kein Jurist, aber nach meiner Meinung läßt sich damit nicht eine Volksverhetzung bei Herr Sarrazin festmachen. Und wenn Sie sagen, daß Herr Sarrazin nach §130 Volksverhetzung betreibt, dann darf man in Deutschland nichts mehr sagen. Was ist dann Volksverhetzung? Also daß etwas wahr ist ist wohl keine Garantei, daß damit nicht Volksverhetzung betrieben werden kann. Wenn also die Kriminalität einer Bevölkerungsgruppe doppelt so hoch ist, dann darf man nicht sagen: " Die Gruppe xy ist krimineller". Da könnten sich ja dann Nichtkriminellen dieser Gruppe verhetzt fühlen. Also wenn man ganz vorsichtig sein will, kann man nur noch Aussagen treffen wie: In jeder Bevölkerungsgruppe gibt es Kriminelle, es gibt auch Deutsche Verbrecher" usw. Allgemeinplätze oder ander ausgedrückt: Nur noch der Gutmenschenjargon ist zulässig: Alles vernebeln, alles gleichmachen. Dorthin bewegen wir uns doch. Aber nichtr ganz: Wenn ich dann sage: Linksextreme sind genauso undemokratisch wie Rechtsradikale, dann gibt es plötzlich wieder Unterschiede und Differenzierungen. Und der ANTIFA-Verbrecher, der Polizisten anzündet, der ist nicht so gefährlich als ein "Nazi". Nun, mir sind beide Extreme nicht sympatisch. Aber es gibt Leute, die wollen einem einreden, weil es Hitler früher gab ist der heutige Nazi tausendmal inhumaner. Es gab aber auch Stalin - und darüber wird dann nicht geredet.

Kurzum: Wenn Herr Sarrazin nach §130 ein Volksverhetzer ist, dann darf meiner Meinung nach in diesem Lande nichts kritisches mehr geäußert werden. Das ist MEINE Meinung und diese Meinung haben viele. Und irgendwie muß das geltende Recht ja unser Rechtsgefühl abbilden. Und zwar das der Gesammtbevölkerung und nicht nur das der Juristen.

Dienstag, 06-10-09 18:40

@ Jürgen Rath(aus)

Soso, Herr Sarrazin hat zwar nach Ihrer juristisch fundierten Meinung gegen § 130 StGB verstoßen, es ist Ihnen jedoch leider nicht möglich, hier aufzulisten, worin genau der Verstoß Ihres Erachtens nun begründet liegen soll. Was Sie ausweislich Ihrer Beiträge allerdings genau wissen, ist, daß nur Sie hier rational diskutieren und der Rest Stammtischparolen schwingt. Fällt Ihnen da nicht selber was auf?

Dienstag, 06-10-09 18:31

Herr Rath, kennen Sie den Begriff Forentroll? In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zum Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert zu sein. Ziel eines Trolls ist es, Diskussionen auszulösen, nur um zu diskutieren, Menschen anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem er eine unangenehme Atmosphäre schafft. Dabei muss der Troll nicht wirklich am Thema interessiert sein, sondern möchte Reaktionen provozieren oder belehren. Könnte das evtl. auch Ihre Intention sein? Ich kenne übrigens Foren für "Juristen", die sehr viel Zeit haben...
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Dienstag, 06-10-09 18:13

@ den Herrn aus NRW

Ihre Antwort habe ich genau so erwartet. Also, lassen Sie mal gut sein. Es gibt empirische Untersuchungen und rund ein Dutzend Erhebungen zum Thema Muslime/Tuerken in Deutschland. Und schauen Sie sich doch mal ausserhalb Ihres wankenden Elfenbeintuermchens um. Nur alleine hier muesste Ihnen aufgefallen sein, dass die Mehrheitsmeinung mit Abstand kontraer laeuft und das ist bei anderen Zeitungen und Leserkommentaren nicht viel anders. FAZ, Welt, ... ueberall das gleiche Bild! Schulen sind uebrigens oeffentliche Raeume, Herr Allesversteher. Gehen Sie doch mal in eine in Neukoelln! Wandern Sie in der Parallelgesellschaft der Sonnenallee herum. Dann muessen Sie sich hier auch nicht staendig selbst widersprechen.

Dienstag, 06-10-09 17:53

Noch was, Herr Rath: Es waren Linksextremisten, die kürzlich bei einer von Christen begangenen Demonstration mit dem Namen "Marsch für das Leben" Parolen ausriefen wie "1000 Kreuze in die Spree", "Ein Volk stirbt im Mutterleib? Geil! Grenzen auf!", "Hätte Mutti abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben" etc.. Für die ach so seriöse Tagesschau ist das natürlich keine Meldung wert (oder habe ich womöglich was verpasst?), da Linksextremisten in der seriösen Berichterstattung neutral als "Autonome" oder "Demonstranten" betitelt werden, während die NPD z. B. gleich "aufmarschiert". Auf diese Weise wird allein mit Begriffen die gewünschte Stimmung suggeriert.

Dienstag, 06-10-09 17:51

Herr Rath, Sie überspannen den Bogen.
Quantitativ und qualitativ, da Sie hier offenbar jeden maßregeln wollen. Haben Sie Langeweile?

Sie schreiben zum Tatbestand der Volksverhetzung:
"...Sarrazin hat mit seinen Äußerungen die Grenze des Zulässigen nicht übermäßig, aber dennoch überschritten."

Was für ein Geschwätz! Wer entscheidet das? Überprüfbare Fakten dürfen in einem Rechtsstaat nicht strafbar sein. Schon gar nicht, solange die öffentliche Meinungsbildung nur auf Bruchstücken des Gesagten fußt. Der ganze Paragraph offenbart seine Willkür ein weiteres Mal.
Wann werden übrigens auch Linksextremisten und Migranten wegen ihrer Deutschfeindlichkeit verurteilt?

@Freddie Flopp: Zustimmung! Herr Rath lebt offenbar in einem Elfenbeinturm.

Dienstag, 06-10-09 17:40

Naja Herr Rath, Sie fechten hier offenbar Ihr ganz privates Engagement gegen Rechts aus. So sehr man sich über Formulierungen oder auch die Wut etlicher Foristen über viele unsere Gäste aus dem Maghreb, dem Libanon oder der Türkei wundern kann: In der Sache hat Sarrazin nunmal Recht. Und die Art und Weise wie er jetzt mit den Mitteln des Strafrechts und einer Medienkampagne- die einem bereits bekannt vorkommt- mundtot gemacht werden soll, hat mit einem demokratischen Staat nichts zu tun. Inzwischen ist die Phalanx der üblichen Verdächtigen jedoch arg ins Bröckeln gekommen. Ich kenne Mitglieder der Linkspartei, die inzwischen ebenso denken wie Sarrazin. Die Ära der Buntheit geht ihrem Ende zu. Kolats voraussehbares Herumgezeter: uns egal.

Dienstag, 06-10-09 17:34

@Jürgen Rath:
Oder um es anders zu formulieren: Die Wahrheit ist unabhängig von meiner Wahrnehmung - sie kann, muss aber nicht damit übereinstimmen - und richtet sich auch nicht nach irgendwelchen Wunschvorstellungen.

Wenn Linksextremisten keinen Einfluss hätten auf die Politik in unserem Lande, dann verraten Sie uns doch mal, warum es keinen "Kampf gegen links" gibt, sondern nur einen "Kampf gegen rechts". Von wem wird dieser initiiert, wenn nicht von linksgerichteten Ideologen?

Dienstag, 06-10-09 17:33

@Jürgen Rath:
Nein, es gibt keine "relative Wahrheit", wie Sie so schön verklausulierten. Denn das würde ja bedeuten, dass *Wahrheit* ein willkürlicher Begriff wäre, der je nach Eigeninteresse ausgelegt werden könnte.
Der tatsächliche Zustand eines Objektes ist völlig unabhängig von der Wahrnehmung des Beobachters. Um auf das Beispiel mit der Wolke zurückzukommen, das ich vor kurzem erwähnte: Obwohl sie für mich an einem objektiv schönen Sommertag aussieht wie dichte Watte, würde ich mich nach aktuellem Kenntnisstand niemals drauffallen lassen, weil ich durchfallen würde.

Dienstag, 06-10-09 17:33

@Jürgen Rath:
Er hat nämlich Kenntnisse innerhalb *dieser* Stadt (Berlin), und davon hat er auch gesprochen!
Die Frage, warum Sarrazin ein Volk verhetzt haben soll, indem er einen "großen Teil" der Araber und Türken benannt hat, haben Sie mir immer noch nicht beantwortet. Demnach müsste ich nach Ihrer Argumentation auch ein Volk verhetzen, wenn ich sage, dass Türken überdurchschnittlich viel an Gewaltübergriffen beteiligt sind.

Ein Zeuge kann die Wahrheit sagen - muss aber nicht. Demnach ist es von seiner Glaubwürdigkeit abhängig, ob ihm Glauben geschenkt wird oder nicht. Die Wahrheit steht damit aber noch lange nicht zweifelslos fest.

Dienstag, 06-10-09 17:28

@Jürgen Rath:
Ganz sicher doch! Das, was Sie als "Parodie" bezeichnen, ist in der BRD Realität. Sagen Sie mal, in welcher (Parallel-)Welt leben Sie eigentlich? Der Begriff "Nazi" wird heute doch in derart inflationärer Weise verwendet, dass diese Tatsache doch unmöglich an Ihnen vorbei gegangen sein kann!? Oder wollen Sie tatsächlich suggerieren, dass alle ProKöln-Politiker z. B. Nazis seien, wobei ja oft nicht mal zwischen "Nazi" und "Neo-Nazi" unterschieden wird?

Aber selbstverständlich macht es in diesem Fall einen Unterschied, ob Herr Sarrazin Angehörige eines Volks innerhalb einer begrenzten Ortschaft für seine Argumentation heranzieht oder sich auf ganz Deutschland bezieht.

Dienstag, 06-10-09 17:06

@ Freddy Flopp:

Zitat: "...Sozialschmarotzer, die der arbeitenden Bevölkerung stetig das Blut aussaugen und dabei nur hämisch lachen, wenn sie den ganzen Tag mit frisch gegeelten Haaren in den Straßencafé´s in der Fußgängerzone sitzen und unsere Steuergelder verprassen, während der dumme deutsche Michel im Büro, auf dem Stapler, auf der Baustelle oder im LKW sitzt und arbeitet!!"

Merken Sie eigentlich nicht ansatzweise, dass Sie sich diese Realität selber zusammenstricken? Hinterher sehen Sie sich dieses selbst zusammengeschusterte Gebilde dann an, erklären es sich selber gegenüber und anderen als DIE Wahrheit, fühlen sich daraufhin übervorteilt und verarscht und nähren daraus dann ihre Wut und Frustration. Feine Sache!

Dienstag, 06-10-09 17:00

@ Peter Freimann:

Zitat: "Diese ganze Migränegeschichte ist eine Propagandanebelkerze aus linksextremen Kreisen, um die Diskussion der Einwanderung von Muslimen oder auch der Nichtabschiebung von Illegalen oder Schwerkriminellen zu tabuisieren."
Meinen Sie nicht, dass das nicht eher lediglich ihre unhinterfragten Phantasien dazu sind, ganz einfach, weil Sie sich nicht zu den linken Kreisen zählen und diese ihnen deshalb politisch gegenüberstehen? Außerdem... seit wann hätten in Deutschland linksEXTREME Kreise solch einen Einfluss? Sie haben ihn definitiv NICHT!

Dienstag, 06-10-09 16:57

@ Peter Freimann:

Zitat: "Man könnte sagen, es gebe in Deutschland gewaltige Probleme mit einem zu großen Teil der Einwanderer aus dem ländlichen Orient."
Ab wann ist sind Probleme gewaltige? Auch mit Osteuropäern gibts Probleme und sie schlagen hier u. a. dicke in der Kriminalstatistik zu Buche.

Zitat: "Man kann NICHT sagen, es gebe in Deutschland Probleme mit Migration/Migranten.
Damit stieße man unzähligen Einwanderern aus nichtmuslimischen Ländern vor den Kopf, mit denen es keine nennenswerten Probleme gibt."
Es gibt auch unzählige Einwanderer aus muslimischen Ländern, mit denen es ebenso keine nennenswerte Probleme gibt.

Dienstag, 06-10-09 16:46

@ Joachim Reuter:

Zitat: "Merkt eigentlich niemand, daß hier fast ausschließlich mit und über diesen merkwürdigen Herrn Rath aus NRW diskutiert wird?"
Was an mir ist merkwürdig? Weil ich eine andere Sicht habe? Whow, Sie haben eine erstaunlich niedere Toleranzschwelle.

Zitat: "Seid ihr alle bestußt, daß Ihr Euch von diesem Herrn seit Tagen am Nasenring durch die Arena führen laßt?"
Ihnen scheint's am liebsten, wenn nur kein Gegenwind oder Gegenargument kommt, wie? So lässt sich's natürlich praktisch leben - man braucht sich mit nichts anderem auseinanderzusetzen, als dem eigenen Horizont in dem sich dann alle gegenseitig bejubeln und zustimmen, und schon kann's nicht anders sein, als dass die eigene Sicht die einzig richtige sein muss ;-)

Dienstag, 06-10-09 16:36

@ Martin K.:

Zitat: "Natürlich hat die Wahrnehmung einer Masse keine absolute Gültigkeit, und trotzdem kann man daraus noch lange nicht ableiten, dass es keine Wahrheit gibt."
Aber auch nicht das Gegenteil davon. Es gibt Wahrheit - das bestreite ich nicht. Nur... Wahrheit ist m. E. nicht singulär und schon gleich gar nicht absolut gültig, sondern relativ zum Wahr-Nehmenden.

Zitat: "Denn wie auch immer etwas wahrgenommen wird, ändert dies ja nichts am tatsächlichen Zustand des wahrgenommenen Objektes."
Aber der "tatsächliche Zustand des wahrgenommenen Objektes" ist selber ebenfalls eine Wahrnehmung. DAS halte ich für den entscheidenden Punkt.

Dienstag, 06-10-09 16:32

@ Martin K.:

Zitat: ""hat keine produktive Funktion, ausser..." - das empfinden Sie wirklich als Volksverhetzung?"
Es macht keinen Unterschied, ob er eine Gruppe auf eine Stadt oder ein ganzes Land verpauschaliert. Hinzu kommt, dass es ohnehin recht fragwürdig ist, Menschen nach ihrer "produktiven Funktion" öffentlich in irgendeiner Weise im Hintergrund der Frage einer Anehmbarkeit zu werten.

Zitat: "...und sonstiges Beweismaterial die Angaben des Zeugen untermauern."
Nicht unbedingt - es kann alleine die Zeugenaussage reichen - ganz ohne sonstiges Beweismaterial, soweit der Zeuge nicht der Geschädigte selber ist.

Dienstag, 06-10-09 16:22

@ Tanja Krienen:

Zitat: "Das Problem ist nur, dass Sie allen, die Sarrazins Thesen als im Kern richtig bezeichnen, "Rassismus", "Faschismus" und ähnliche Motive unterstellen und diese als justiziable anzusehen."
Nein, das ist so nicht richtig - im Gegenteil: ich halte Kritik in dem Zusammenhang für durchaus berechtigt - ob sie sich nun an bestimmte Türken, Araber oder an Politiker richtet. Aber sie muss einfach im Rahmen der Wahrung der Würde des Anderen bleiben und vor allem nicht Verpauschalierend gegen Angehörige einer bestimmten Nationalität.

Zitat: "Wie kann man mit jemandem frei debattieren, der - ohne einen Grund ... den Widersprechenden am Liebsten vor den Richter schleppen würde?"
Aber es gibt im Falle Sarrazin einen Grund!

Dienstag, 06-10-09 16:15

@ Martin K.:

Zitat: "Diese Konstruktion kann natürlich für fast alle Meinungen verwendet werden, die von denen der jeweiligen Obrigkeit abweichen. Sie stellt damit ein perfektes Werkzeug zur Unterdrückung jeder wirklichen und grundsätzlichen Opposition dar."
Ganz sicher nicht! Vielleicht lesen Sie sich den Inhalt der Rechtsnorm mal durch, bevor sie darüber Parodien zeichnen.

Zitat: "Demnach müssten rein logisch auch Titulierungen als "Nazis" entsprechend geahndet werden"
Es kommt darauf an, WO so eine Titulierung fällt und in welchem Zusammenhang, denn "Nazi" ist nicht notwendigerweise eine Beleidigung.

Dienstag, 06-10-09 16:03

@Hein Bloed:

Hr. Sarrazin wird deshalb sicher nicht in den Knast wandern - es ist noch nichtmal sicher, ob es überhaupt zu einer Verurteilung kommen wird. Denkbar wäre u. a. z. B. eine Einstellung nach 153a StGB.

Zitat: "Denn Ihre Beschreibung bzgl. §130 trifft auf ca. 70% der muslimischen Bevoelkerung in Deutschland deutlich "besser", als bei..."
Sie wollen mir allen Ernstes weiß machen, dass ca. 70 % der Muslimen in Deutschland täglich den Tatbestand der Volksverhetzung begeht???

Zitat: "Die vorgenannte Gruppe aeussert sich praktisch taeglich...."
...was nicht notwendigerweise den Tatbestand nach § 130 StGB begründet. Es kommt schon drauf an WO etwas WIE geäußert wird. Hr. Sarrazin äußerte sich öffentlich!

Dienstag, 06-10-09 13:02

Jürgen Rath aus NRW

Montag, 05-10-09 21:27

@ Allesversteher aus NRW:

Na dann viel Spass beim Knast bauen, in die sie dann bei gleicher Rechtslage sehr viele Muslime stecken muessten. Denn Ihre Beschreibung bzgl. §130 trifft auf ca. 70% der muslimischen Bevoelkerung in Deutschland deutlich "besser", als bei Herrn Sarrazin zu, der nur Ursachen von Problemen aufzuzeigen versucht. Die vorgenannte Gruppe aeussert sich praktisch taeglich antijuedisch, antideutsch "Scheiss Deutscher!" und antihumanistisch. Um es mal vorsichtig auszudruecken. Und ganz sicher nicht, um Probleme aufzuzeigen. Dazu gibt es empirische Belege. Sind Sie in dem Fall auch so konsequenter Meinung, oder verstehen alle ausser Ihnen das wieder falsch?

Dienstag, 06-10-09 12:55

Es ist hierfür nicht notwendig, dass der “öffentliche Friede” tatsächlich gestört wurde (etwa dass eine bestimmte Publikation Demonstrationen oder Aufstände hervorruft), sondern es reicht aus, wenn irgendeine Behörde meint, dass ein Szenarium denkbar wäre, bei dem friedensstörende Handlungen passieren könnten, wenn eine bestimmte abweichende Meinung in Deutschland verbreitet und bei einem bestimmten Teil der Bevölkerung für wahr gehalten würde. Diese Konstruktion kann natürlich für fast alle Meinungen verwendet werden, die von denen der jeweiligen Obrigkeit abweichen. Sie stellt damit ein perfektes Werkzeug zur Unterdrückung jeder wirklichen und grundsätzlichen Opposition dar.

Dienstag, 06-10-09 12:54

Auch in Anlehnung an die interessante Frage von Bernd Sydow, was denn "Volksverhetzung" ausmacht:

Ursprünglich hatten Gerichte entschieden, dass ein Angriff auf die Menschenwürde (Beleidigung, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, Volksverhetzung) nur bei Verwendung beleidigender oder herabsetzender Worte vorliege. Doch inzwischen hat die Gerichtspraxis die Trennlinie überschritten, wo bereits gerechtfertigte
Kritik als Straftat gewertet wird.
Auch die Frage, wann der “öffentliche Friede” bedroht ist, wird mehr und mehr willkürlich entschieden.

Dienstag, 06-10-09 12:49

@Jürgen Rath:
Was Sie bzgl. § 130 StGB und "abstrakte Gefährdungsdelikte" geschrieben haben, ist in der Justiz willkürlich auslegbar. Demnach müssten rein logisch auch Titulierungen als "Nazis" entsprechend geahndet werden, was aber nicht der Fall ist, obwohl durch solche Keulen "das Vertrauen bestimmter Teile der inländ. Gesamtbevölkerung in der Rechtssicherheit gestört" ist und Hass- und Feindschaftsgefühle gegen bestimmte Bevölkerungsteile hervorgerufen werden.

Dienstag, 06-10-09 12:44

Herr Rath, ich freue mich ja, dass Sie hier diskutieren. Das Problem ist nur, dass Sie allen, die Sarrazins Thesen als im Kern richtig bezeichnen, "Rassismus", "Faschismus" und ähnliche Motive unterstellen und diese als justiziable anzusehen. Wie kann man mit jemandem frei debattieren, der - ohne einen Grund in der Sache zu haben, resp. zu benennen - den Widersprechenden am Liebsten vor den Richter schleppen würde? Das macht dann keinen Spaß, Verehrtester!

Dienstag, 06-10-09 12:32

@Jürgen Rath:
"hat keine produktive Funktion, ausser..." - das empfinden Sie wirklich als Volksverhetzung? Sarrazin hat doch klargestellt, dass es sich um "eine große Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt" handelt, also weder eine Pauschalisierung vorgenommen noch einen Bereich benannt, der über die von ihm genannte Stadt hinaus geht.
In Anbetracht dessen, dass Rechte bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit Extremisten und (Neo-)Nazis in einen Topf geworfen werden und sich niemand aufregt, finde ich die Schelte auf Sarrazin arg überzogen.

Dienstag, 06-10-09 12:31

@Jürgen Rath:
Nun, dann sind offenbar die meisten Politiker nicht der deutschen Sprache mächtig, da sie Begriffe für ihre eigenen Interessen umdeuten, wie es besonders beim "Nazi" der Fall ist.

Ja, ein Augenzeuge *kann* einen ausreichenden Beweis für eine Täterschaft bieten - aber auch nur, wenn keine Indizien dagegen sprechen und sonstiges Beweismaterial die Angaben des Zeugen untermauern.

Natürlich hat die Wahrnehmung einer Masse keine absolute Gültigkeit, und trotzdem kann man daraus noch lange nicht ableiten, dass es keine Wahrheit gibt. Denn wie auch immer etwas wahrgenommen wird, ändert dies ja nichts am tatsächlichen Zustand des wahrgenommenen Objektes.

Dienstag, 06-10-09 12:06

Was ist eigentlich "Volksverhetzung" (§ 130 StGB)? Ich meine nicht die juristische Definition (kann man nachlesen), sondern ihren semantischen Charakter.

Zunächst "Volk": Gibt es also hierzulande doch noch (das deutsche) und nicht nur Bevölkerung.
Desweiteren "Verhetzung": Ist eine solche überhaupt möglich in einem Land, in dem laut Aussage unserer Politiker nur "mündige Bürger" leben? Irgendwie ein Widerspruch, oder?

Die praktische Anwendung des Paragraphen 130 StGB offenbart freilich seinen wahren, verlogenen Charakter: Und zwar als ein Instrument unserer antifaschistisch angehauchten Politikerkaste, welches ausschließlich gegen rechte Meinungen und Überzeugungen gerichtet ist.

Dienstag, 06-10-09 09:29

Liebe JF, die Überschrift "Druck auf Sarrazin wächst" muß geändert werden.

Richtig muß es heißen; "Die Solidarität mit Herrn Sarazzin wächst weiter, immer mehr Deutsche zeigen Zivilcourage!"

Dienstag, 06-10-09 09:00

Merkt eigentlich niemand, daß hier fast ausschließlich mit und über diesen merkwürdigen Herrn Rath aus NRW diskutiert wird?

Kennt überhaupt noch jemand das Thema (Tipp: es geht um Sarrazin)?

Seid ihr alle bestußt, daß Ihr Euch von diesem Herrn seit Tagen am Nasenring durch die Arena führen laßt?

Montag, 05-10-09 22:53

Herr Rath:
Man könnte sagen, es gebe in Deutschland Probleme.
Das wäre eine Nullaussage, denn wo gibt es keine Probleme.
Man könnte sagen, es gebe in Deutschland gewaltige Probleme mit einem zu großen Teil der Einwanderer aus dem ländlichen Orient.
Das ist die Wahrheit.
Man kann NICHT sagen, es gebe in Deutschland Probleme mit Migration/Migranten.
Damit stieße man unzähligen Einwanderern aus nichtmuslimischen Ländern vor den Kopf, mit denen es keine nennenswerten Probleme gibt.
Diese ganze Migränegeschichte ist eine Propagandanebelkerze aus linksextremen Kreisen, um die Diskussion der Einwanderung von Muslimen oder auch der Nichtabschiebung von Illegalen oder Schwerkriminellen zu tabuisieren.

Montag, 05-10-09 22:48

Wie auch immer; meine Meinung steht felsenfest:

Sarrazins Worte treffen die Problematik genau auf den Punkt, und es handelt sich hierbei definitiv nicht nur um Berlin, sondern um mittlerweile fast alle größeren Städte Deutschlands!

Wehrt euch endlich gegen diese von Herrn Sarrazin benannten Sozialschmarotzer, die der arbeitenden Bevölkerung stetig das Blut aussaugen und dabei nur hämisch lachen, wenn sie den ganzen Tag mit frisch gegeelten Haaren in den Straßencafé´s in der Fußgängerzone sitzen und unsere Steuergelder verprassen, während der dumme deutsche Michel im Büro, auf dem Stapler, auf der Baustelle oder im LKW sitzt und arbeitet!!

Montag, 05-10-09 21:37

@ Viktor Klein:

Zitat: "Anstatt Zitate meines Beitrages aus dem Zusammenhang zu reissen würde mich einmal interessieren, wie Ihr Standpunkt zu dem Fall ist."

Was meinen Sie mit "Fall"? Die Frage der Migrationsprobleme die Hr. Sarrazin ansprach oder die Äußerungen Sarrazins im Hintergrund einer Straffälligkeit?

Montag, 05-10-09 21:35

@ Till Heinz:

Zitat: "Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie die Teile der Aussagen von Herrn Sarrazin, die Ihres Erachtens den Tatbestand der Volksverhetzung des § 130 StGB erfüllen, kurz bezeichnen würden."

Es ist nicht möglich, straffällig entscheidende Aussagen einfach mal eben so aufzulisten, denn der Kontext des gesamten Interviews ist da nicht weniger von Bedeutung und kann mitunter sogar den weitaus entscheidenderen Faktor darstellen.

Montag, 05-10-09 21:27

@ Hein Bloed:

§ 130 StGB erfasst auch abstrakte Gefährdungsdelikte, d. h. es ist eine konkrete Gefährdung nicht erforderlich - es reicht danach aus, dass die Äußerungen das Sicherheitsempfinden und das Vertrauen bestimmter Teile der inländ. Gesamtbevölkerung in die Rechtssicherheit stören (s. a. BGHSt. 46, 212).
Sarrazins Äußerung ist in jedem Falle gem. Abs. 1 Nr. 1 dazu geeignet, Hass- und Feindschaftsgefühle gegen bestimmte Bevölkerungsteile hervorzurufen. Im Weiteren sind auch die Voraussetzungen gem. Abs. 1 Nr. 2 erfüllt, wonach die Menschenwürde bestimmter Bevölkerungsteile angegriffen wurden.

Ich würde es juristisch so sagen: Sarrazin hat mit seinen Äußerungen die Grenze des Zulässigen nicht übermäßig, aber dennoch überschritten.

Montag, 05-10-09 20:50

@ Martin K.:

So pauschal kann man das nicht festhalten: ein Augenzeuge kann durchaus einen ausreichenden Beweis für eine Täterschaft bieten - es kommt auf die Gesamtumstände an.

Zitat: "Wenn ein Blinder eine Farbe nicht erkennen kann, heißt das nicht, dass diese Farbe nicht existiert. Sie existiert sehr wohl..."
Es heißt nicht, dass diese Farbe nicht in der Wahrnehmung anderer nicht existiert. Absolute Gültigkeit hat aber auch die Wahrnehmung einer Masse nicht.

Zu dem WIE nur ein Beispiel:
"hat keine produktive Funktion, ausser..." hätte sich Sarrazin besser schenken sollen.

Montag, 05-10-09 20:32

@ Martin K.:

Zitat: "Sehr gute Analogie! Nazis haben bestimmt auch Joghurt gegessen. Ist demzufolge jeder, der Joghurt isst, ein Verfechter des NS?"
Damit demonstrieren Sie, dass Sie den Kontext nicht verstanden haben.

Zitat: "Was ist für Sie denn eine Diskriminierung, Verächtung oder Herabwürdigung in diesem Sinn?"
Soweit Sie der deutschen Sprache mächtig sind, sollte sich eigentlich aus den Begriffen selber die Antwort ergeben.

Montag, 05-10-09 20:29

@ Tanja Krienen:

Etwas mehr Differenzierung würde Ihnen besser stehen: Polemik ist nicht gleich Polemik. Es kommt schon drauf an, wo sie fällt, wie sie fällt und in welcher Weise sie sich gegen jemanden/etwas richtet.

Ich bin nicht hier, weil ich nicht damit leben könnte, dass andere Menschen die Sätze des Herrn Sarrazin anders betrachten, sondern weil ich diese Unterschiede hier diskutiere! Wir sind hier in einem Forum - schon aufgefallen?

Was Sie mit "In der Sache haben Sie da nichts entkräftet..." meinen, weiß ich nicht.

Montag, 05-10-09 19:16

oh je keinen Kommentar gelesen. Ob ich jetzt was sage, was schon gesagt wurde ???
Geht überhaupt Volksverhetzung. Dann müßten Türken lt. Grundgesetz zum Deutschen Volk gehören. Tun Sie aber nicht. Es sei denn, sie haben den deutschen Pass. Dann sind Sie Passdeutsche. Gehören also immer noch nicht zum Deutschen Volk. Wann gehört ein Türke zum Deutschen Volk? Greift dann der Paragraf beim Erreichen des Staatsgebietes?

Montag, 05-10-09 18:06

Herr Rath, meinen Sie mit "unserer Verfassung" die der DDR? Sie können jene, mit der ich in der Bundesrepublik aufwuchs, wohl nicht meinen. Zu unserer Kultur der Meinungsfreiheit jedenfalls, gehörte einst die harte, polemische Auseinandersetzung, von Strauß bis Wehner.

Sie sollten damit leben müssen, dass andere Menschen die Sätze des Herrn Sarrazin als eine durchaus differenzierte Benennung von Missständen bewerten und eher die Einsprüche dagegen als gezielte Hetze gegen einen, der anscheinend mundtot gemacht werden soll.

Ich kann Ihnen versichern, dass ich Einsprüche nicht gegen "gläubige Moslems an sich" festmache, denn hier wirkt etwas anderes, und zwar: kulturelle Unterschiede! In der Sache haben Sie da nichts entkräftet...

Montag, 05-10-09 17:47

@Tanja Krienen:
"Wenn Sie sauber werden wollen, müssen Sie Wasser benutzen. Ist Wasser schädlich, weil sich Hitler nach unbestätigter Überlieferung auch gewaschen haben soll? Sie machen Scherze!"

Sehr gute Analogie! Nazis haben bestimmt auch Joghurt gegessen. Ist demzufolge jeder, der Joghurt isst, ein Verfechter des NS?

@Jürgen Rath:
"Antisemitisch ist auch jede Form der semitischen Diskriminierung, Verächtung oder Herabwürdigung."
Was ist für Sie denn eine Diskriminierung, Verächtung oder Herabwürdigung in diesem Sinn? In unserer heutigen Zeit werden Worthülsen wie "Demokratie", "Zivilcourage" etc. auch gern aus politischen Gründen und niederen Motiven ge- oder vielmehr MISSbraucht.

Montag, 05-10-09 17:28

@Jürgen Rath:
Wenn ich richtig gelesen habe, sind Sie Jurist, oder? Dann sollten Sie eigentlich wissen, dass Augenzeugen allein nie ein ausreichender Beweis sein können dafür, um einen Täter zu überführen. Eben gerade, weil die Wahrnehmung täuschen kann und somit das, was Sie als Fakt eruieren, keineswegs ein Fakt sein muss.
Wenn ein Blinder eine Farbe nicht erkennen kann, heißt das nicht, dass diese Farbe nicht existiert. Sie existiert sehr wohl, nur kann er sie nicht sehen.
Man muss kein machtgieriger Mensch oder Egozentriker sein, um Interesse an der Wahrheit zu haben.

Na, dann zeigen Sie doch mal auf, Herr Rath, WIE jene Kundgebung von Zweifeln artikuliert werden muss, damit diese nicht vom Maulkorbparagraphen erfasst wird!?

Montag, 05-10-09 16:43

@ Allesversteher aus NRW:

Selbstverstaendlich haben Sie Recht! Ich verstehe so manches nicht. Ganz entgegen scheinbar Ihrem allesrelativierendem Allesverstaendnis, solange es in's ideologische Provinzbild passt. Darf ich dann Ihre nunmehrige Aeusserung so interpretieren, das es doch Wahrheiten gibt?

Wenn Sie nun bitte noch so guetig waeren, mir zu erklaeren, wann und wo Herr Sarrazin Recht gebrochen, also zu etwas aufgefordert oder getan hat, das nicht rechtmaessig ist? Man mag durchaus ueber die plakative Beschreibung von "Kopftuchmaedchen" stilistisch anderer Meinung sein duerfen, aber daraus etwas fuer §130 ableiten zu wollen, pardon, ist ja an Kichererbsenzaehlerei gar nicht mehr zu ueberbieten!

Montag, 05-10-09 16:00

Einfach nur wohltuend, diese vielen Kommentare.
Bitte, JF sendet sie an die CDU und die FDP. Vielleicht können diese beiden nun bei einem Neustart das Ruder herumwerfen und für Deutschland und seine Erhaltung, diesen unsäglichen Muslimen, die meinen schon hier die Herren zu sein, endlich Grenzen setzten, und klar und deutlich unser Volk vertreten!
Dafür haben wir sie gewählt und nicht um tumben, ungebildeten Leuten aus der Türkei und arabischen Ländern ein neues Teritorium zu erschließen.
Dort haben sie weitaus mehr Platz und können ihre Vorstellungen von Glaube und Ehre und Gelderwerb bestens ausleben.
Unsere Sozialkassen dürfen nicht weiter von nichtsnutzigen Schmarotzern ausgebeutet werden, die unsere Dummheit laut lachend verachten!

Montag, 05-10-09 15:59

Herr Rath,

ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie die Teile der Aussagen von Herrn Sarrazin, die Ihres Erachtens den Tatbestand der Volksverhetzung des § 130 StGB erfüllen, kurz bezeichnen würden.

Montag, 05-10-09 15:50

@Jürgen Rath

Sie sind ein anschauliches Beispiel für das, was ich geschrieben habe.

Anstatt Zitate meines Beitrages aus dem Zusammenhang zu reissen würde mich einmal interessieren, wie Ihr Standpunkt zu dem Fall ist.

Montag, 05-10-09 15:36

Sorry, mein letzter Beitrag sollte - wie dieser - an Viktor Klein gerichtet sein:

Zitat: "...und sich mit Inhalten von Sarrazin zu beschäftigen, statt ...den Überbringer der schlechten Nachrichten schlachten möchten um damit vom Thema abzulenken."
Wofür Sie sich hier aussprechen - DAS wäre Ablenkung!

Zitat: "Wenn hier nicht langsam dem Wahnsinn einhalt geboten wird, hat man in naher Zukunft den Staatsanwalt am Hals, weil man keinen Döner mag!"
Solche Polemik hilft nicht weiter, sondern versucht lediglich, die Sache in typisch rechter Manier zu verzerren.

Der "Wahnsinn" (wie Sie es nennen) ist schlichtweg deutsches (Verfassungs-)Recht, das auch Ihnen den Boden der Freiheit und Rechtssaatlichkeit bereitet, auf dem Sie täglich gehen.

Montag, 05-10-09 15:23

@ Hein Bloed:

Zitat: "Eigentlich muss man Herrn Sarrazin dankbar sein. Dankbar sein dafür, dass er eine hochbrisante Debatte wieder ins Licht der Öffentlichkeit gebracht hat."
Ich glaube, Sie überschätzen da die Bedeutung dieses Herrn und seiner Aussagen gewaltig. Und offensichtlich haben Sie auch nicht registriert, dass er damit genau das Gegenteil erreicht hat.

Zitat: "Das die ganze mediale und politische Empörungswelle an der Zerstörung Sarrazins arbeitet zeigt einmal mehr, wie treffsicher ins Schwarze getroffen wurde."
Das zeigt eher auf, dass Sie überhaupt nicht verstehen, worum es dabei geht.

Zitat: "CDU...klarzustellen, wer hier in diesem Lande das sagen hat"
Glaube Sie ernsthaft, die CDU hätte in diesem Lande das Sagen???

Montag, 05-10-09 15:18

@ Hein Bloed:

Sie verstehen offensichtlich nicht, dass es nicht darum geht, das Bestehen von Migrationsproblemen zu relativieren oder zu negieren. Das will keiner (mich eingeschlossen). Trotzdem hat sich auch ein Sarrazin in der Formulierung seiner Anliegen an die rechtlichen Spielregeln zu halten. Vermeintliche Wahrheit kann nicht als Entschuldigung dafür herhalten, die Sau rauszulassen und sich um geltendes Recht und die Würde Anderer einen Dreck scheren zu müssen.

Montag, 05-10-09 15:09

@ Tanja Krienen:

Wenn Sie Volksverhetzung mit "Wahrheitssuche" verwechseln, haben Sie recht offensichtlich gewisse Grundprinzipien unserer Verfassung nicht im Ansatz verstanden!

Es bedurfte keines Sarazzins, um solche Wahrheiten "zu finden" - sie sind nämlich schon längst bekannt und gefunden, und zwar ganz ohne Sarrazins volksverhetzerische Geschwubel auf rechtsprolligem Stammtischniveau.

Eine tabulose Faktendebatte ist keine Volksverhetzung - wie Hr. Sarrazin sich äußerte allerdings schon.

Sowas lässt sich nicht mit sog. "Fakten" entschuldigen.

Montag, 05-10-09 14:23

Hier ist dringend Handlungsbedarf, es sei denn, man ist stolz auf Seiten der Bundesregierung sich schon als türkische Kolonie zu sehen und bei jedem inszinierten Empörungsaufschrei der türkischen Lobbyverbände nach Weisung von Ankara den deutschen Staatsanwalt einzuschalten.

Dies wäre eine einmalige Chance, das Thema Integration aufzugreifen, zu versachlichen und sich mit Inhalten von Sarrazin zu beschäftigen, statt sich von den Linken linken zu lassen, die den Überbringer der schlechten Nachrichten schlachten möchten um damit vom Thema abzulenken.

Wenn hier nicht langsam dem Wahnsinn einhalt geboten wird, hat man in naher Zukunft den Staatsanwalt am Hals, weil man keinen Döner mag!

Montag, 05-10-09 14:16

Eigentlich muss man Herrn Sarrazin dankbar sein. Dankbar sein dafür, dass er eine hochbrisante Debatte wieder ins Licht der Öffentlichkeit gebracht hat. Das die ganze mediale und politische Empörungswelle an der Zerstörung Sarrazins arbeitet zeigt einmal mehr, wie treffsicher ins Schwarze getroffen wurde.
Es böte sich auch eine gute Gelegenheit für die aktuelle Regierung, insbesondere die CDU, sich zu diesem Thema zu positionieren und einmal mehr klarzustellen, wer hier in diesem Lande das sagen hat und das Thema großflächig aufzunehmen. Wie wichtig dies ist, zeigen die viele Leserkommentare in den überregionalen Zeitungen..

Montag, 05-10-09 13:50

@ Wolfgang W. aus München

"Sehen Sie in der zugelassenen Länge etwas Besonderes?"


Na klar, bei mir ist nach ca. 100 Wörtern Schluss.
....aber es liegt bestimmt an mir, sorry!


MfG.

Montag, 05-10-09 13:41

Ueber die Aussagen des Herrn Sarrazin wurde hier ja schon genuegend kommentiert und da bleibt mir nichts hinzuzufuegen.

Angemeldet habe ich mich hier nun, um mal meinen "Senf" in Richtung eines Prachtexemplars aus dem Kreise der Gutmenschen abzugeben. Der Herr stammt augenscheinlich aus NRW.

Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wie man alles, aber auch wirklich alles, so relativieren kann, dass angeblich keine Wahrheit (und demzufolge auch keine Luege) mehr existiert. Wie man einem ganz einfachen Kontext so eine Komplexitaet andichten kann, die man vermeintlich nur selbst, aber die anderen nie verstuenden. Ja, bleibe er hier. Als Studienobjekt aus dem Elfenbeintuermlein ist er ein Gewinn! Er entlarvt sich mit jedem Beitrag selbst.

Montag, 05-10-09 13:22

@ Bernd Schmieder:

einerseits verwenden Sie für Ihre Verteidigung der NPD argumentativ eine Ihnen bekannte Gruppe in Berlin als stellvertretend, andererseits aber wollen Sie keine medialen Berichte als Argumente gelten lassen. Nennen Sie das etwa Objektivität?

Antisemitismus lässt sich nicht auf "die Verfolgung von Juden" reduzieren. Antisemitisch ist auch jede Form der semitischen Diskriminierung, Verächtung oder Herabwürdigung.
Und wenn Sie es schon kritisieren, sollten Sie nicht verkennen, dass gegen links gerichtete oder pro rechts äußernde Berichte von rechts genauso wenig hinterfragt werden. Dass die NPD verfassungsfeindlich ist, beweisen ihre Funktionäre mit fremdenfeindlichen, antisemitischen und menschenverachtenden Äußerungen.

Montag, 05-10-09 12:54

Herr Rath sagt: "Hitler hatte für seine Ideologien in etwa die gleiche Moral, nämlich dass es für seine "hehren" Ziele keine Tabus geben darf."

Wie darf ich das verstehen? Muss Hitler wieder einmal dafür herhalten, jene Philosophie (das haben Sie übrigens zufällig richtig erkannt) zu verunglimpfen, die man Wahrheitsuche nennt? In der Tat gelangt man nur zur Wahrheit, indem eine tabulose Debatte über die einzelnen Fakten (abstrakt gesprochen) geführt wird. Wenn Sie sauber werden wollen, müssen Sie Wasser benutzen. Ist Wasser schädlich, weil sich Hitler nach unbestätigter Überlieferung auch gewaschen haben soll? Sie machen Scherze!

Montag, 05-10-09 12:22

Um mal ein paar empirisch belegte Fakten aus einer Integrations-Studie in die Diskussion zu bringen:

"Mit Abstand am schlechtesten integriert sind laut der Studie Zuwanderer mit türkischem Hintergrund. Obwohl knapp die Hälfte von ihnen bereits hier geboren ist, haben nur 32 % einen deutschen Pass, nur 5 % gehen eine Ehe mit Einheimischen ein. Jeder Dritte hat keinen Schulabschluss und nur 14 % machen Abitur."
Aus: http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=090204

Noch ein kurzer Videobericht über die Studie: http://www.youtube.com/watch?v=GUhQYz0aE30

Die Studie selbst: http://www.berlin-institut.org/studien/ungenutzte-potenziale.html

Montag, 05-10-09 12:16

@ivh bin nicht aus Deutschland

Zitat**
Herr Bernd Schmieder aus Berlin,
wieso dürfen Sie, Herr Wolfgang W., Vorsitzender des LG-Gerichtshofes aus München und Herr Martin W aus München so lange Beiträge verfassen?

...ich frage nur! :)))**

Sehr geehrter "ich bin nicht aus Deutschland",
ich bin mir keiner bevorzugten Stellung hier bewußt. Sehen Sie in der zugelassenen Länge etwas Besonderes?

Gruß Wolfgang W.

Montag, 05-10-09 10:36

Herr Bernd Schmieder aus Berlin,
wieso dürfen Sie, Herr Wolfgang W., Vorsitzender des LG-Gerichtshofes aus München und Herr Martin W aus München so lange Beiträge verfassen?

...ich frage nur! :)))

Montag, 05-10-09 10:29

Mir als Ausländer darf erlaubt sein, die Aussagen anderer Teilnehmen bejubeln zu dürfen, weil ich es nicht so treffend formulieren kann.

Tanja Krienen aus Waldeck
Sonntag, 04-10-09 13:25

"Wenn S. bestimmten Einwanderungsgruppen mangelnde Integrationswillen abspricht, wenn er fragwürdige Kulturelemente, sukzessive Aggressionen oder Sozialmissbrauch benennt, so sind doch diese Fakten nicht von der Hand zu weisen. [...] Es darf bei der Erörterung der Frage, wie der Sozialstaat zu retten ist, keine Tabus geben."

Bravo Tanja Krienen!!
Sie haben allen "Raths" die richtige HILFE geliefert, um nicht ständig den Zwang zu haben mit Schmutz nach sich selber zu werfen.

Montag, 05-10-09 07:40

Apropos Ärger: Dank Sarrazins Äußerungen erhielt Bundesbank-Präsident Weber auf der IWF-Herbsttagung in Istanbul Personenschutz. Losgelöst von der bisherigen Diskussion stellt sich mir persönlich da schon die Frage, ob es erstrebenswert ist, ein Land mit einer derartig dünnhäutigen Mentalität in die EU aufzunehmen.

Montag, 05-10-09 01:47

@Tanja Krienen:

Zitat: "Es darf bei der Erörterung der Frage, wie der Sozialstaat zu retten ist, keine Tabus geben."

Was ist denn das für eine Philosophie??? Hitler hatte für seine Ideologien in etwa die gleiche Moral, nämlich dass es für seine "hehren" Ziele keine Tabus geben darf.


Zitat: "Dabei ist das Problem der unqualifizierten und unwilligen Einwanderer nicht auszuklammern. "
NOCHMALS: Darum geht's hier nicht! Es geht um das WIE!!!

Montag, 05-10-09 01:36

@Martin K.:

Zitat: "Wahrheit basiert auf Fakten."
...und Fakten basieren auf Wahrnehmung.

Zitat: "Fakt ist aber, dass es sich um einen Geist gehandelt hat - oder eben nicht. So gibt es auch hier nur eine Wahrheit."
...je Wahrnehmenden.

Zitat: "Die größten Desaster und Konflikte der Menschheit ergeben sich aus Machtgelüsten und Egozentrik."
...unter dem Glauben, dass es "DAS einzig Wahre und Richtige" sei.

Ansonsten: genau die Art der Schlussfolgerung IST Polemik! Und hier polemisieren Sie schon wieder: nicht die Kundgebung von Zweifel oder jegliche Meinungsfreiheit stellt § 130 StGB unter Strafe, sondern WIE diese geäußert werden.

Sonntag, 04-10-09 23:48

Nun Tatsachen sind und bleiben nun mal Tatsachen und wo Sarrazin Recht hat hat er nun mal Recht, leider ist dies nicht nur auf Berlin beschränkt auch hier in Kassel ist es leider nicht anderst. Und nun ja die sogenannte Demokratie des freiesten Staat auf deutschem Boden reagiert doch genau wie erwartet statt mit Auseinander setzung und Abänderung der Mißstände mit Drohungen und Strafverfahren, auch davon kann ich nun ein Lied singen.

Sonntag, 04-10-09 22:58

Wie sehr muss diesen Herrn Sarrazin doch sein Partei-Korsett gekniffen haben! Offensichtlich ist das Zur-Schau-Tragen von Verantwortung für die SPD im Tagesgeschehen derart einschnürend, dass nach dem politischen Abgang der Frust über die Realitätsverleugnung in den eigenen Reihen wie ein zu lange verkniffener Furz unkontrolliert hinausknallt. Die Nummer von Wolfgang Clemens ist ja noch harmlos gegen Sarrazins Ausbruch. Sorry, aber selbst wenn der Herr Ex-Senator da ein wahres Problem benennt, so tat er es doch in unwürdiger Weise. Nur weil er jemand zu Recht die Anerkennung verweigert, muss er ihn nicht auf einen Kopftuchmädchen-Produzenten reduzieren. Sowas entrutsch keinem gesunden Verstand. SPDler sein muss echt krank machen!

Sonntag, 04-10-09 22:14

Der Sarrazinsche Frevel: Gedanken über den Sieg im Wochenbett 2

Genetiker beruhigen uns ebenso. Die Gene meines Bruders könnten mir fremder sein als die eines Chinesen. Ergo: Aussterben der Deutschen nur möglich, wenn es keine Menschen mehr gäbe. Dann sind die Indianer und andere Völker auch nicht ausgestorben?
Gleichgültig ob Sarrazin in allem Recht hat, die Kriminalisierung der Meinungsfreiheit ist in letzter Konsequenz ein Anschlag auf das Grundgesetz! Berufsverbote für die Sarrazine, Verfolgung anders Denkender, Ausgrenzung, Hetzmeutenbildungen (Habt ihr den Bocksgesang hinter der Hecke gehört? Ein nicht psychogen-kastrierter Deutscher, eine Gefahr für den Weltfrieden! Ihm nach und die Messer gewetzt!) - Agenda 2015?

Sonntag, 04-10-09 22:11

Der Sarrazinsche Frevel: Gedanken über den Sieg im Wochenbett 1

Mein Volk stirbt auf seinem eigenen Territorium, sagte der Dalai Lama kürzlich.
Wenn die Tibeter Deutsche wären, wären sie dann netter zu den Han-Chinesen?, wurde Herr Keuner gefragt. Gewiss doch! Sie würden die Zudringlinge mit Fähnchen begrüßen. Ihre Obermönche sprächen Friedensgebete. Wer dagegen den Mund aufmachte würde sofort entmündigt. Sie vollzögen danach 5 Mal Kotau und entschuldigten sich 50 Mal für den Sarrazinschen Frevel.
Könnte der Buddhist nicht ganz beruhigt bleiben? Die Seelen der Tibeter würden sich im Schoß von Han-Chinesinnen einnisten. Kein Aussterben möglich! Vielleicht sogar Sieg im Uterus!

Sonntag, 04-10-09 20:54

Herr Sarrazin hat seinem Anliegen möglicherweise einen Bärendienst erwiesen, als er an sich unbestreitbare Tatsachen derart polemisch formuliert hat. Er hat seinen Gegnern und den für diese Zustände Verantwortlichen damit die Möglichkeit gegeben, sich über das Wie aufregen zu können, anstatt inhaltlich zu seinen Vorwürfen Stellung nehmen zu müssen. Allerdings wird er sich vorher wohl im Klaren gewesen sein, daß das Ärger gibt, offenbar war es ihm das wert.

Sonntag, 04-10-09 18:05

Man muss unterscheiden, was Herr Sarrazin gesagt hat und wie er es gesagt hat. Die Art und Weise seiner Formulierungen sind mehr als unglücklich. Er hat sich eindeutig im Ton vergriffen, zumal er als politisch erfahrener Mensch eigentlich wissen sollte, dass dadurch von seinen im Kern richtigen Aussagen leicht abgelenkt werden konnte. So hat er dieser Sache einen Bärendienst erwiesen.

Sonntag, 04-10-09 17:02

@Jürgen Rath:
Wahrheit basiert auf Fakten. Eine Wahrnehmung ist von vielen Faktoren abhängig. Früher glaubte ich, man könnte sich auf Wolken fallen lassen wie auf Watte, weil ich es nicht besser wusste. Mit zunehmendem Alter wurde ich dann eines Besseren belehrt, weil ich die Wahrheit über Wolken ergründete.
Wenn jemand meint, einen Geist gesehen zu haben, dann *kann* dies durchaus der Fall gewesen sein - es sei denn, man findet mit wissenschaftlichen Methoden eine naheliegendere Erklärung, die auch reproduzierbar ist. Fakt ist aber, dass es sich um einen Geist gehandelt hat - oder eben nicht. So gibt es auch hier nur eine Wahrheit.
Die größten Desaster und Konflikte der Menschheit ergeben sich aus Machtgelüsten und Egozentrik.

Sonntag, 04-10-09 17:01

@Jürgen Rath:
Nun, ich lag bisher mit meinen Behauptungen selten daneben, da die Art und Weise Ihrer Argumentation mich eben zu jener Schlussfolgerung verleitete, an der Sie sich jetzt so stören und behalte offenbar auch in Ihrem Fall Recht, denn eine "Missbrauchsargumentation", nach der ich den § 130 StGB zu relativieren versuchte, kann ich keineswegs erkennen. Vielmehr ist es doch Missbrauch, Menschen, die Zweifel an einer "offenkundigen Tatsache" haben, mit dem Hinweis auf den § 130 StGB mit Verbrechern gleichzusetzen und ihnen jegliche Meinungsfreiheit zu verwehren.

Sonntag, 04-10-09 16:33

Ach so : Ein SPD-Kanzler war Offizier bei der Wehrmacht und widersetzt sich laufend dem Nichtraucherschutzgesetz, ein anderer SPD-oberer war in der verfassungsfeindlichen KPD (einer?), einer war Mitarbeiter der Staatssicherheit (einer?), einer nahm Wahlkampfgelder von der CIA an und nun diese fremdenfeindliche Hetze des Herrn sarrazin (SPD)! Nun sollte sich jeder Deutsche mit Schamgefühl endlich zu einem Aufstand der Anständigen zusammenschließen und ein Verbotsverfahren gegen die SPD erwirken !
Hmm - oder doch nicht ? ;-)

Sonntag, 04-10-09 15:11

@Roman Rolfes
„Ihr Mitgefühl mit der NPD ist trotzdem seltsam. Ihnen ist schon klar, dass sich diese Partei zu einem Gutteil aus vorbestraften Schlägern und Holocaustleugnern zusammensetzt? Dass Sie ausgerechnet die NPD, die durch und durch antisemitisch und nazistisch ist, mit der Judenverfolgung im "Dritten Reich" in Verbindung bringen, das ist an Geschmacklosigkeit schwer zu überbieten.
Wie hier die Ausfälle des "Herrn" Sarrazin bejubelt werden, lässt tief blicken. Da hat Herr Rath völlig recht.“

 Keine Ahnung, ich kenne eine Gruppe in Berlin, da ist kein einziger vorbetrafter Schläger drin und kein einziger Leugner. Wo ist die NPD antisemitisch ? Ich kenne zwar die medialen Angriffe, jedoch keine wirklichen Angriffe. Wann hat mal ein NPD-Mitglied einen Juden verfolgt ? Ich beschränke mal die Semiten hier auf die Juden) Der letzte wirkliche Überfall auf Juden war bei der Düsseldorfer S-Bahn und dort gibt es keinerlei Beweise, es deutet aber alles auf die Russenmafia hin .(Polizeibericht). Das hatten wohl die Medien vergessen, zu berichten. Warum wird kein einziger Medienbericht hinterfragt ? Sebnitz ist doch kein Einzelfall, sondern fast schon Programm ! Die normalste Frage : Wenn die NPD wirklich beweisbar eine erfassungsfeindl… äh Grundgesetzfeindliche Truppe wäre, wäre sie mit Sicherheit längst verboten ! Es gibt keine NPD-Schläger und seit Jahren keinen einzigen weißen Schnürsenkel auf ihren Demos, die Sie sicher auch Aufmärsche nennen. Hinterfragen Sie, ich tus auch ! Ich habe übrigens gesagt, dass Hr Sarrazin mein politischer Gegner ist, ich bejubele ihn nicht. Als Berliner weiß ich auch, was die eine Gruppe Semiten mit der anderen Gruppe anstellt. Warum sollten NPD´ler denn Juden angreifen, welchen Sinn hätte das ? Was das Mitgefühl betrifft : Ich bin gerne auf der Seite der politisch verfolgten, hab ich aus dem Osten herübergerettet. Ernsthaft : Sie sind keine Engel, haben Fehler, sind politisch unkorrekt und werden verfolgt weil sie Fragen stellen, die weder gesendet werden und schon gar nicht beantwortet werden dürfen.
Argumente sind nicht gefragt, in Berlin fast täglich zu beobachten. Die NPD ist sicher nicht die einzige Partei , die auch vorbestrafte Mitglieder in ihren Reihen haben.
Also noch mal : Wann hat die NPD n Juden, n Polizeichef, n Ausländerkind, Geschäfte, Schwarze oder Demos tätlich angegriffen ? Keine medialen Behauptungen bitte, sondern Fakten ! Wenn es die NPD das tut, dann gehört sie verboten, genau meine Meinung !Sie ist aber nicht verboten. Warum nicht ?

Sonntag, 04-10-09 14:40

@ Wolfgang aus München

Wenn ich die vielen K. hier lese, die genau meine Meinung wiedergeben, so wird mir ein wenig leichter ums Herz!
Es gibt also doch noch Menschen, die in diesem Staat die Augen u. den Verstand gebrauchen, so wie Sie.
Die Sache mit dem Missbrauch der deutschen Polizei von Türken u. Milli Görüs in Duisburg, hat zu keinerlei Maßnahmen seitens der Bundesregierung o. sonstiger Verantwortlichen, geführt.
Nur schon daran ist zu erkennen, wie wir hier diesen "Bereicherern" entgegenkommen! "Test bestanden", sagen die Vorbereiter für den Islamstaat, "in wenigen Jahren ist Deutschland in unserer Hand!"
Roth u. Co. hören u. sehen u. mich übergeben (in d. Reihenfolge)!
Es ist längst Zeit,den Mund aufzumachen!Wehren wir uns

Sonntag, 04-10-09 14:07

Herrlich! Nun haben Sarrazins Äußerungen beziehungsweise die Kritik daran hier in diesem Forum die Initialzündung ausgelöst für eine (in den etablierten Massenmedien so schmerzlich vermißte) umfassende, leidenschaftliche Diskussion über Zuwanderung, Integration sowie die linke und die rechte Wahrnehmung der hiesigen gesellschaftlichen Verhältnisse. Hier gibt es keine Denk- und Schreibverbote!

Bleibt zu hoffen, daß der eine oder andere unserer politisch korrekten Politiker mal reinschaut; wäre für ihn mit Sicherheit ein Erkenntnisgewinn.

Sonntag, 04-10-09 13:25

Töte nicht den Boten“, sagte schon Sophokles im 5. Jahrhundert vor dem Beginn unserer Zeitrechnung, doch an dem damaligen und seinerzeit schon fragwürdigen Brauch, Hand an den Überbringer der schlechten Nachricht zu legen, hat sich anscheinend nichts geändert. Wie könnte es sonst geschehen, dass der ehemalige Berliner Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD), immer wieder zur Zielscheibe der Kritik wird, obwohl er doch in der Sache Treffendes sagt?!



Wenn Sarrazin bestimmten Einwanderungsgruppen mangelnde Integrationsfähigkeit oder sogar den Integrationswillen abspricht, wenn er fragwürdige Kulturelemente, sukzessive Aggressionen oder Sozialmissbrauch benennt, so sind doch diese Fakten nicht von der Hand zu weisen. Während in der Türkei Christen und Nichtgläubige um ihre Rechte kämpfen müssen, reagieren die nationalen Vertreter dieser Volksgruppe hierzulande überempfindlich auf eine Kritik, die wir eindeutig zurückweisen müssen. Es darf bei der Erörterung der Frage, wie der Sozialstaat zu retten ist, keine Tabus geben. Dabei ist das Problem der unqualifizierten und unwilligen Einwanderer nicht auszuklammern. Die SPD braucht mehr von der Hausmarke eines Sarrazins, um endlich von überbordenden Multi-Kulti-Träumen abzulassen.

Sonntag, 04-10-09 12:41

Bei all' den gegenseitigen Schuldzuweisungen, die aus den Kommentaren zu diesem komplexen Thema ersichtlich werden, gehe ich mit der von Frau Annette Gabriel dargelegten Ansicht völlig konform und schätze zugleich ihren gesunden Menschenverstand.

Sonntag, 04-10-09 11:59

Teil 1
Letztendlich ist es vollkommen unerheblich, ob Herr Sarrazin den falschen Ton gewählt hat, oder nicht:

Fakt ist, die Zustände bezüglich türkisch-arabischen Bevölkerungsentwicklung sind in meinen Augen äußerst bedrohlich. Und zwar unabhängig der Ausdrucksweise. Das ist jetzt nämlich alleine der Hebel, mit dem die Berufsempörten Politiker von den Mißständen ablenken wollen. Dort gilt es jetzt nachzusetzen und zu fragen, was ist aber mit den angespriochenen Problemen. Die Berufsempörten müssen zur Beantwortung dieser Frage aufgefordert werden.

1. Deutschland hat eine vollkommen uneigennützige, zum Teil selbstschädigende Einwanderungspolitik betrieben. Bei den Grünen bin ich überzeugt, daß das eine Art Widergutmachung für das Hitlerdeutschland ist, wo auch bewußt die Verdünnung und Auflösung "des Deutschen" eingeplant ist. Beobachten Sie doch mal zum Beispiel Frau Roth in Ihrer Argumentation. Diese Frau verfügt über einen missionarischen "Einwanderungszwang". Da werden Gründe, warum wir Millionen von Türken und Arabern brauchen geradezu krampfhaft an den Haaren herbeigezogen. Man merkt, es ist der innigste Wunsch dieser Frau eine Masseneinwanderung zu haben, wo die Frage nach einer Notwendigkei oder gar damit aufkommenden Problemen nur stört. Die Massenzuwanderung ist einfach Programm. Hinterfragt darf sie nicht werden, weil sonst das Kartenhaus zusammenstürzen könnte. Man hat sie einfach gut zu heißen. Ich behaupte, diese Einwanderungspolitik von Frau Roth und Co. verursachen massive Probleme und gefährten bereits heute unsere Werte. Es kann mir niemand glaubhaft machen, daß wir irgendwann vielleicht eine islamische Mehrheit haben und die Rechtssprechung bezüglich Frauenrechten, Homosexualität, Glaubensfreiheit usw. wäre automatisch gewährleistet. Im Gegenteil: Es ist davon auszugehen, daß unsere Grundwerte dann hochgradig gefährdet sind. Es wäre geradezu realitätsfern zu glauben, eine moslemische/arabische Mehrheit würde hier dann nicht Rechte beanspruchen, die unserem heutigen Wertesystem entgegenstehen.

Sonntag, 04-10-09 11:59

Teil 2
2. Die Politiker, die im Bundestag sitzen, sind aber DEM DEUTSCHNE VOLKE VERPFLICHTET. Eine aber vollkommen unnötige, Kosten verursachende, kulturelle Probleme bringende Massenzuwanderung, wie sie die Grünen tatkräftig betreiben und fordern, ist NICHT IM INTERESSE des DEUTSCHEN VOLKES.
Da würde mich doch mal interessieren, wie das rechtlich abgedeckt ist. Nur weil die Grünen ein "Hitlertrauma" haben, mißachten diese dem DEUTSCHEN VOLKE zu nutzenund versuchen eine vererbte Hitlerschuld jeder Generation der Deutschen auf den Rücken zu packen.

3. Wie userer Freiheiten und Grundrechte durch orientalische Zuwanderung nicht nur gefährdet ist, sondern bereits heute unsere Wertvorstellungen verletzt, war geradezu exemplarisch bei einer Demonstration von orientalischen, muslimischen Demonstranten Anfangs dieses Jahres zu sehen: Eine im Fenster einer Wohnung hängene Israelfahne wurde von der Polizei durch gewalttätiges Eindringen in die Wohnung abgehängt, um - man höre sich die unglaubliche Begründung an - um eine eskalierende Situation der arabischen Demonstration zu vermeiden. Das muß man sich klar machen: Das ist bereits Tatsache im Deutschland 2009: Der Staat beugt sich der Gewaltandrohung eines moslemischen "Demonstrantenmobs". Das heißt, moslemische Demonstrationen zwingen uns heute bereits ihre SIchtweise auf. Und wir handeln auch noch danach. Und ich kann nur davor warnen, dieses Ereignis zu unterschätzen. Ich extrapoliere jetzt die Zustände, wenn diese orientalischen Bevölkerungsanteile 50% erreichen. Was ist dann mit den israelischen Fahnen? Wird dann der Besitz verboten? Wird das Anbrennen von Israelischen Fahnen zum öffentlichen Ritual? Das sind Fragen, die ich HEUTE diskutiert haben möchte und die Politiker wie Frau Roth fürchten wie der Teufel das Weihwasser.

Sonntag, 04-10-09 11:58

Teil 3
4. an Herr Rath: Sie haben die NPD genannt. Ich finde es auch unfaßbar, wie heute noch jemand vom Finanzjudentum und ähnlichem faseln kann. Diese Partei scheint bei 45 hängen geblieben zu sein. Wer das total destruktive Verhalten der Araber nur unterstützt, weil es gegen die Juden geht, ist in meinen Augen unakzeptabel. So kann man nicht deutsche Interessen vertreten, sondern nur beweisen, daß das Potential zur Menschenverachtung enorm ist.

Sonntag, 04-10-09 11:24

Teil 2

In den Sechzigern und Siebzigern sprach man zudem noch von "Gastarbeitern", die wieder zurückkehren sollten, wenn sie hier arbeitslos würden. Von "Integration" war damals noch keine Rede. Die Asylbewerber-Ströme der Achtziger und Neunziger verschärften dieses Problem. Aus beiden Gruppen wurden "Zuwanderer", die aber überwiegend eine für den deutschen Arbeitsmarkt zu geringe Bildung und Qualifikation aufwiesen und deshalb vom sozialen Netz aufgefangen werden mußten. Das verursachte zusätzliche Sozialausgaben in erheblicher Höhe.

Resümee: Integrationspolitik hat nur dann einen Sinn, wenn Integration gewünscht ist. Ist sie das wirklich?

Sonntag, 04-10-09 11:09

@michael leyer aus Düsseldorf

In den letzten Tagen wurden wir, Ausländer aus vielen Nationalitäten und Kulturen, über die Ausländerbeiräte mit zahllosen „Empfehlungen“ dazu angehalten, dieses Wochenende NUR den Tag der offenen Moschee zu würdigen.

Initiatoren waren, na ja, Sie wissen schon.....

Sonntag, 04-10-09 11:04

Teil 1

Jürgen Rath spricht von einer "verfehlten Integrationspolitik" für Zuwanderer aus dem islamisch-orientalischen Kulturkreis. Dieser Terminus macht freilich nur dann einen Sinn, wenn deren Integration von der Mehrheit der autochthonen deutschen Bevölkerung überhaupt gewollt ist. Ist sie es nämlich nicht, sondern vielmehr Rückkehr bzw. Rückführung dieser Bevölkerungsgruppen in ihre angestammten Heimatländer, ist Integrationspolitik überflüssig. Zumindest gab es bislang keine Volksbefragung über die Akzeptanz von Integration muslimischer Zuwanderer.

Die andere Seite der Medaille ist deren Integrationsbereitschaft, die freilich oft zu wünschen übrig läßt.

(Teil 2)

Sonntag, 04-10-09 10:49

II.

...Die Ära der Bauhelfer, Bandarbeiter, Gabelstapelfahrer, Stahlkocher, Bergleute ist Geschichte.
Vorbei ist auch die Zeit, als die Bundesrepublik noch über hinreichend materielle Ressourcen verfügte, die Betroffenen über Placebo-Arbeit in den Kreis der fröhlichen Konsumenten zu integrieren.

Herr Rath, ein Land das so wenig Freunde hat, (der solche Bürger wie Sie hat) braucht keine Feinde mehr.
Aber das Gute an Deutschland ist, daß es schon etliche Debatten a la Rath überstanden hat.
...und wenn jemand dumm-rassistisch argumentiert, dann sind Sie es! Sie haßen nähmlich Ihre eigene Rasse!

Aber irgendwie scheinen viele Deutsche ein Zwang zur Selbstgeißelung zu haben...

Sonntag, 04-10-09 10:33

I.

Parallelgesellschaften, von Deutschen befreite Zonen, Rütli-Schule, muslimische Machojungs;
Die goldkettchenbewehrten, breitbeinig daherkommenden arabischen und türkischen Machojungs sind die schlimmen Finger der Nation.
Sie bedrohen die mühsam zusammengebastelte Zivilgesellschaft, grätschen die erreichten Standards des Geschlechterverhältnisses nieder und diskreditieren die durchlittene Vergangenheitsbewältigung mit krudem Antisemitismus.
...und erzwingen vo den Deutschen eine vorauseilende Gehorsamkeit!
Sarazzin hat nur das ausgesprochen, was viele denken; Die Gesellschaft braucht diese „kulturelle Bereicherung“ nicht und in der Ökonomie gibt es auch keinen Platz für sie....
Heute nicht und auch morgen nicht.

Sonntag, 04-10-09 09:23

"Hintergrund sind kritische Äußerungen Sarrazins in einem Interview zu Integrationsdefiziten von in Deutschland lebenden Türken".

Die kann ich aus meinem ganz normalen Arbeitsalltag nur bestätigen. Man spürt in diesem Land geradezu, dass Kritik zu diesem Thema nicht erwünscht ist. Auf meinem Schreibtisch lag in der letzten Woche auch so eine Einladung zum Tag der offenen Moschee, die war dann die erste die in die Tonne gewandert ist. Wo Sarrazien Recht hat, hat er Recht!

Sonntag, 04-10-09 02:11

Sarrazin hat Recht. So einfach ist das. Und Jeder weiß das. Nur die Presse sagt was Anderes.

Sonntag, 04-10-09 01:29

@Martin K.

Wahrheit basiert auf Wahrnehmung, und die ist bisweilen höchst individuell und alles andere als absolut- oder allgemeingültig, sondern in erster Linie erstmal gültig für denjenigen, der wahrnimmt. Die größen Desaster und Konflikte der Menschheit basieren gerade auf dem irrigen Glauben, dass es "DIE Wahrheit" gäbe und jeder, der sie nicht oder anders sieht, (vorsätzlich/böswillig/unbelehrbar) falsch läge.

Wenn Sie mit "politisch korrekte Meinung" die jeweils aktuell herrschende Strömung meinen, dann haben Sie natürlich Recht - eine solche gibt es.

Sonntag, 04-10-09 01:19

@Martin K.

Zitat: "Was genau ist an meinen Äußerungen billige Polemik?"
Billige Polemik ist z. B. ihre Zeichnung, wie ich ihrer Meinung nach wahrnehmen würde - z. B. "Holocaust-Leugner", oder die Darstellung meiner vermeintlichen Ansicht wie mit denen im Vergleich zu tatsächlichen Verbrechern umzugehen sei. Polemik ist auch Ihre Missbrauchsargumentation mit der Sie § 130 StGB zu relativieren suchen oder dass ich angeblich jegliche Instanz kritiklos betrachten oder die Verfassung als heiligen Gral ansehen würde.

Nicht gerade wenig für grad mal 2 Beiträge, was?

Sonntag, 04-10-09 00:50

@Bernd Schmieder I:

Holla, was für ein immens umfänglicher Beitrag. Da ist soviel enthalten - darüber könnte ich wirklich nächtelang mit Ihnen diskutieren ;-)
Ihre Aussage "Die BRD ist für mich ein schreiender Unrechtsstaat, er handelt zum Wohl der Wirtschaft, nicht des Volkes" kann ich mit Ausnahme des Begriffs der BRD als "Unrechtsstaat" nur beipflichten. Ein "Unrechtsstaat" ist für meine Begriffe nochmal etwas entschieden anderes. Die BRD ist auch nicht mit ihren jeweiligen Vertretern und deren einzelnen Verfehlungen gleichzusetzen.

Sonntag, 04-10-09 00:50

@Bernd Schmieder II:

Ich sehe mich in erster Linie dem geltenden Recht unserer freiheitlichen und westlichen Werte auf Basis unserer Verfassung verpflichtet. Die scheinen aus kurzer oder bestimmte Interessen verfolgender Sicht nicht immer im Sinne des Einzelnen oder gar des Volkes zu sein, sichern aber gerade das ab, worauf wir bauen und was wir täglich genießen, was einer hier oft vertretenen einseitigen Sicht aus dem Blickfeld verloren geht, nicht mehr wahrgenommen und geschätzt wird und stattdessen eine Realitätswahrnehmung entwickelt, die sich selber in eine Subkultur jenseits der Mehrheit katapultiert, dadurch in eine Außen(seiter)position gerät und sich darin als Gegenreaktion zunehmend radikalisiert und isoliert.

Sonntag, 04-10-09 00:49

@Bernd Schmieder III:

Die NPD hat m. E. genau diesen Werdegang vollzogen.
Dass auch in der BRD einiges Schieflage hat, steht außer Frage. Aber zeigen Sie mir einen Staat, der als ideal bezeichnet werden kann.
Wahrheit ist keine Volksverhetzung - WIE man sie vertritt und auf sie aufmerksam macht, kann aber zu einer solchen werden. Es ist nichts daran auszusetzen, wenn Hr Sarrazin auf von ihm wahrgenommene Missstände aufmerksam machen will, aber die Art und Weise WIE ist der springende Punkt. Er sollte ja nun wirklich keiner sein, der nicht wüßte, warum und wo Meinungsfreiheit zu Recht ihre Grenzen findet, und wenn doch, ist er nicht das Opfer eines vermeintlich linksunterwanderten Systems, sondern seiner eigenen Füße, über die er stolpert

Sonntag, 04-10-09 00:37

@Jürgen Rath

Nun ja, immerhin versehen Sie ernst gemeinten Spaß.

Das spricht durchaus für Sie, aber eine wirkliche Diskussion mit Ihnen, über das nicht weg zu diskutiernde Türken-, bzw. Moslemproblem (nicht das allegemeine Ausländerproblem) in Deutschland, erscheint mir völlig sinnlos.
Sie haben Ihre Marken gesetzt und davon sind sie nicht abzubringen.
Ich war selbst über 5 Jahre lang Ausländer in einem Deutschland angrenzenden EU-Land.
Ich habe mich damals immer bemüht, die Landessprache zu sprechen, und mich dort den jeweiligen Gepflogenheien anzupassen.
Aus diesem Grund bin ich wohl auch niemals "angeeckt" und konnte immer ein Leben IN der Gesellschaft pflegen, ohne auf die Idee zu kommen, eine Parallel-Gesellschaft gründen zu wollen.

Sonntag, 04-10-09 00:20

@ Bernd Schmieder:

> Bei jedem möglicherweise rechten Übergriff wird in
> den Medien immer(!) auch die NPD genannt.

Das ist Unsinn. Ihr Mitgefühl mit der NPD ist trotzdem seltsam. Ihnen ist schon klar, dass sich diese Partei zu einem Gutteil aus vorbestraften Schlägern und Holocaustleugnern zusammensetzt?

> Das, lieber Herr Rath, ist Volksverhetzung.
> Vielleicht bekommen die „Rechten“ bald einen
> braunen Stern auf die Jacke?

Dass Sie ausgerechnet die NPD, die durch und durch antisemitisch und nazistisch ist, mit der Judenverfolgung im "Dritten Reich" in Verbindung bringen, das ist an Geschmacklosigkeit schwer zu überbieten.

Wie hier die Ausfälle des "Herrn" Sarrazin bejubelt werden, lässt tief blicken. Da hat Herr Rath völlig recht.

Sonntag, 04-10-09 00:01

@Jürgen Rath aus NRW:

Selbstverständlich gibt es die politisch korrekte Meinung, oder warum werden in Talk-Shows keine bösen Rechten zugelassen, weil sie offiziell mit Extremisten und Neo-Nazis in einen Topf geworfen werden, wie der "Kampf gegen rechts" ja aufzeigt?
Und es gibt auch sehr wohl *die Wahrheit* - das, was Sie meinen, ist eine nach Interessen geleitete Wunschvorstellung, die sich nicht unbedingt nach der Wahrheit richtet.

Sonntag, 04-10-09 00:00

@Jürgen Rath aus NRW:

Was genau ist an meinen Äußerungen billige Polemik? Wenn ich mir Ihre Äußerungen betrachte, sind Sie nichts weiter als ein höriger Lemming, der jegliche Instanz kritiklos betrachtet - und somit auch die Verfassung als heiligen Gral ansieht.
Es gibt da eine sehr interessante These, nach der das Grundgesetz auf die Holocaust-Religion gegründet und somit gar keine richtige Verfassung sei. Am besten googeln Sie diesbezüglich mal nach "Grundgesetz als Zivilreligion für die schuldigen Untertanen".

Samstag, 03-10-09 23:29

@Freddy Flopp:

Zitat: "Tja, hier ist GUTER Rath teuer!"
Bessere Flop(p)s offenbar auch!

Zitat: "Aber wir bösen ... können uns leider... hier in diesem Forum ja nur einen ganz, ganz BILLIGEN Rath leisten. ;o)"
...und scheinbar auch ziemlich billige Flop(p)s ;-D

Samstag, 03-10-09 23:24

@Dietrich Mainz:

Fortsetzung:

Zitat: "Könnte es sein, dass kein Land Europas sich solches Benehmen bieten lassen würde, wie wir?"
Man kann alleine schon wegen der unterschiedlichen politischen Vergangenheit keine solchen Vergleiche ziehen. Aber sehen Sie sich mal an, welche Probleme England und Frankreich in dem Zusammenhang haben. Etwas anders, als hier, aber alles andere als besser.

Zitat: "Uns würde ein kurzes Leben beschert, wenn wir uns so in einem musl. Land aufführen u. dazu noch über 3000 christl. Kirchen in wenigen Jahren dort bauen würden!"
Aber gerade der Umstand, dass wir nicht so verfahren und uns eklatant genau darin unterscheiden, macht unsere Werte aus. Deshalb helfen solche Vergleiche nicht weiter.

Samstag, 03-10-09 23:15

@Dieter Mainz:
Ich halte Ihrem Beitrag vom 03-10-09 18:38 nicht viel entgegen, denn ich sehe das nicht anders als Sie! Ich bestritt hier nirgendwo, dass Deutschland ein Migrationsproblem hat. Ein ideologischer unsachlicher Umgang aber hilft nicht weiter. Wie ich bereits sagte, verfechte ich als Ansatz z. B. eine Ausweitung der Abschiebepolitik. Aber auch eine Änderung der Einwanderungs- und allen voran der Migrationspolitik halte ich für nötig.
Sie reduzieren auf den Effekt. Die Schuldigen an dem Desaster sind aber weniger die Migranten, als vielmehr wir selber und die Politik der vergangenen Jahrzente. Parallelgesellschaften gehen aus Aus- und Abgrenzungen hervor. Eine Verstärkung davon fördert genau das Gegenteil von dem, was wir wollen.

Samstag, 03-10-09 21:57

@Joachim Reuter aus Mönkeberg
Bleiben Sie gefälligst hier, und stellen sie sich dieser "linken Herausforderung"!

Gerade jetzt den Schwanz einzukneifen und Kameraden im Stich zu lassen, wird Ihnen eventuell erst in 60 Jahren eine Erwähnung auf einem hässlichen Denkmal einbringen.

;o)

Samstag, 03-10-09 21:45

Der Krampf gegen Rechts fängt an seine eigenen Kinder zu fressen, nur weiter so bis jeder erkennt was gespielt wird in diesem Land.Nur so kann sich was ändern!

Samstag, 03-10-09 21:09

Zu Herrn Rath:
Obwohl ich wahrscheinlich nächtelang mit ihm durchdiskutieren könnte und bis jetzt nie seine Meinung teilen konnte, will ich schon, dass er hier bleibt. Herr Rath, bleiben Sie hier.
Es wäre auch noch zu bemerken, dass man die Türken in NRW nicht mit denen in Berlin angesiedelten vergleichen kann.
Bei Einführung §130 habe ich sofort an die Volksgerichtshöfe 33-45 und an die DDR-Rechtssprechung (Hilde B.) gedacht. Das und das folgende sind nur meine Gedanken und Beobachtungen : Die BRD ist für mich ein schreiender Unrechtsstaat, er handelt zum Wohl der Wirtschaft, nicht des Volkes. Kohl sagte, er wisse, dass das Volk den Euro nicht will, er werde ihn trotzdem einführen. Herr Joseph Fischer sagt, das Volk dürfe nicht über die EU-Verfassung abstimmen, es würde es ablehnen. Eine grüne MdB sagte, sie wünsche sich eine Polnisch-französische Grenze, Die SED sitzt umgetauft im Bundestag. Ein Schonsteinfeger bekommt Berufsverbot weil er für die NPD kandidiert hatte, NPD-Chefs, die im Landesparlament sitzen, dürfen keine Hotelzimmer mieten, Banken sperren Konten von NPD-Mitgliedern, nicht aber von Mördern und Kifis, es werden Straßen gesperrt, weil dort zu viele NPD-Wähler entlangfahren, Staatsbedienstete verstecken rechtmäßig Ausgewiesene und verhindern die Abschiebung, Herr Sarrazin wird angefeindet weil er endlich die Wahrheit sagt, die er schon jahrelang kennt. Ich empfehle ihnen das Buch „Kampf um die Pressefreiheit“ von A.v.Stahl, einem nach meiner Ansicht aufrechten Juristen. Wenn die Wahrheit volksverhetzend wäre, würde Volksverhetzung ein zwingend gangbarer Weg sein. Zum Glück ist es noch nicht so weit. Bei jedem möglicherweise rechten Übergriff wird in den Medien immer(!) auch die NPD genannt. Das, lieber Herr Rath, ist Volksverhetzung. Vielleicht bekommen die „Rechten“ bald einen braunen Stern auf die Jacke ? Würde sicher schon eine ganze Menge Leuten gefallen…
Wie eigentlich kann ein politisch gebildetes Volk verhetzt werden ?? Ich glaube, unser Staat ist weit davon entfern, ein Rechtsstaat zu sein. Dieser Staat führt Krieg, er hat ihn nur nicht im eigenen Land. Die Regierung soll uns vertreten und doofen Menschen wie mir erklären, warum wir durch den Euro die EU finanzieren, warum wir im Ausland kämpfen, wozu die Wirtschaft so dringend Zuwanderung will. Wenn sie es dem Volk –dem Souverän- nicht erklären kann, dann darf sie nicht gegen seinen Willen regieren. Herr Rath, wenn sie schreiben, dass Sie Jurist sind, sollten Sie sagen, auf welcher Seite Sie stehen. Juristen, die zum Wohle des Volkes arbeiten, genießen bei mir hohes Ansehen. Nun soll nach meiner Ansicht die Zukunft des Herrn Sarrazin vernichtet werden. Das darf nicht sein- auch wenn er mein politischer Gegner ist.

Samstag, 03-10-09 20:59

Also ich finde die Beiträge von Hr. Rath durchaus ok. Man kann gegensätzliche Standpunkte schon austauschen. Sinnlos ist es dann was meistens passiert: Den anderen überzeugen zu wollen. Daher, solange nicht Endlosschleifen bei der Argumentation gedreht werden, oder Dauerbelehrungen gemacht werden, ist das doch begrüßenswert.

Samstag, 03-10-09 20:38

Was immer uns Prof. Rath sagen will,
es erfüllt mich mit Befriedigung, daß einer wie er hier formulieren darf, was immer er von seinem möglichstvieltextproduzierenden Milieu gewohnt ist zu tun. Hat mal jemand versucht etwas, das nicht komplett dem rotgrünen Glaubensbekenntnis entspricht, in eben diesen rotgrünen Onlineforen zu posten? Selbst der angeblich "bürgerliche" Focus hat eine/n gnadenlos linke Zensor/in ... Springer zensiert fast gar nichts, FAZ läßt ebenfalls etliches durchgehen, aber eine Diskussion, wie diese hier gibt's eigentlich nur bei den "Rechtsradikalen" ... Danke JF!!!

Samstag, 03-10-09 19:39

Die Produktivität des Jürgen Rath läßt darauf schließen, daß hinter diesen Pseudonym eine Gruppe steckt, die dieses Forum zerstören möchte.

Indem sich viele Kommentatoren von Rath provozieren lassen und ihm antworten, scheint ihm das auch zu gelingen.

Wir müssen wohl noch lernen, auf Stasi-Methoden sinnvoll zu reagieren.

Ich melde mich erstmal aus dem Kreis.

Samstag, 03-10-09 19:19

@ Jürgen Rath NRW

Wollen Sie nicht zur Kenntnis nehmen, dass nicht die "armen, ausgebeuteten Türken diese enormen Kosten für die Moscheen hier bezahlt haben?
Wissen Sie wirkl. nicht, dass Saudi Arabien und Ankara, sowohl wie der deutsche Staat, diese Gelder bereitstellten, da sie hier eine Ausgangsbasis für die Verfestigung des Islam in Europa sehen.
Hier ist das Land, dass sich dazu ganz besonders eignet, weil wir nicht aufmucken!
Weil unser Staat u. seine Linksradikalen dafür sorgen, dass diese Tatsachen einfach verschwiegen werden sollen.
Kämen Sie in einem Staat mit islamischer Rechtsprechung klar?
Aber bevor es so weit ist, denken Sie "nach mir die Sintflut"!
Für unsere Nachkommen soll Demokratie weitergegeben werden!!!

Samstag, 03-10-09 19:13

Tja, hier ist GUTER Rath teuer!

Aber wir „bösen, engstirnigen Rechten“ können uns leider, aufgrund unserer verpönten, nicht systemkonformen Gesinnung, hier in diesem Forum ja nur einen ganz, ganz BILLIGEN Rath leisten. ;o)

Samstag, 03-10-09 18:56

@ Jürgen Rath aus NRW:

Fortsetzung:
Könnte es sein, dass kein Land Europas sich solches Benehmen bieten lassen würde, wie wir?
Wenn Schulleiter u. Lehrer in Berlin ihre Arbeitplätze niederlegen u. Brandbriefe an die Regierung schreiben, weil sie dem pöbelhaftem Verhalten arab. u. türk. Jugendl. nicht mehr gewachsen sind, wenn Türken und die sie steuernden Verbände, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden, jüdische Fahnen von deutscher Polizei herunterreißen lassen, dann sehen Sie hier keinerlei Handlungsbedarf?
Uns würde ein kurzes Leben beschert, wenn wir uns so in einem musl. Land aufführen u. dazu noch über 3000 christl. Kirchen in wenigen Jahren dort bauen würden!
Wir sind es einfach satt, noch länger zu schweigen!

Samstag, 03-10-09 18:43

@ Wolfgang W. Teil I:

Es ist sicherlich was dran, dass Juristen aus Sicht von Nichtjuristen etwas anders ticken. Ich selber kann das nicht wirklich beurteilen, vernehme dergleichen aber hier und da.

Es ist keine Frage einer Elfenbeinturmhaltung, nur ist das Recht nunmal westenlich komplexer und komplizierter, als es sich für "normale" Bürger darstellt oder zugänglich ist und bewegt sich - aus guten Gründen - nicht selten weit jenseits des empfundenen Rechts.

Der Straftatbestand der Volksverhetzung hat seinen Zweck in erster Linie dem Schutz der Menschenwürde im Besonderen und dem Erhalt des öffentlichen Friedens - völlig unbeachtlich der Mehrheits-/Minderheitsverhältnisse. An denen kann und darf sich der Tatbestand nicht orientieren.

Samstag, 03-10-09 18:42

@ Wolfgang W. Teil II:

Die Religionsfreiheit betrachten Sie viel zu reduktiv. Sie ist keine Erfindung für oder von Deutschland, sondern ist als elementares Grund- und Menschenrecht in der EMRK und zahlreichen internationalen Abkommen verankert.
Das Problem eines zunehmenden Islams in Deutschland ist nicht die Folge der Religionsfreiheit seitens unserer Verfassung, sondern die Folge einer gehörig verfehlten Migrationspolitik der vergangenen Jahre und Jahrzehnte, die bestimmt nicht dadurch besser wird, indem man noch mehr Ab- und Ausgrenzung schürt.
Hr. Sarrazin mag nicht notwendigerweise zur Gewalt aufgerufen haben, aber sein Äußerungen waren dazu geeignet, Hass gegen Bevölkerungsgruppen anzuregen und deren Würde öffentlich herabzusetzen.

Samstag, 03-10-09 18:42

@ Wolfgang W. Teil III:

Migrationsprobleme sind durchaus bekannt - dazu hat es nicht erst Herrn Sarrazin's verfehlter Äußerungen bedurft. Und er hätte vielleicht mehr damit erreicht, wenn er sich adäquat geäußert hätte, was man von einem Vorstandsmitglied und ehem. Finanzsenator MINDESTENS erwarten können sollte.
Ich sehe es nicht, dass die Grundwerte unserer Gesellschaft wirklich gefährdet wären. Wir haben keine linksunterwanderte Politik, wie viele hier plakatieren - wir haben aber eine schlagseitig kapitalistisch orientierte Politik, die unter starkem Lobbyeinfluss steht.
Unsere Geschichte hängt uns sicherlich noch nach, und beeinflusst auch unsere Politik, aber sicherlich nicht so, dass vorsätzlich das deutsche Volk geschädigt werde.

Samstag, 03-10-09 18:38

@Jürgen Rath
Dann erklären Sie uns doch einmal, wie es angehen kann, dass zigTausende von Türken u. Arabern ausgerechnet Deutschland zu ihrer Einwanderung benutzen, wo sie doch verächtl. alle westl. Werte u. Lebensformen ablehnen? Wie kann ich in ein Land gehen, dass mir zutiefst zuwider ist? Warum nicht in die musl. Golfstaaten, die vor Geld platzen u. billige Arbeitskräfte suchen? Dort wird ihr musl. Denken hochgehalten!
Was wollen sie hier, dieser Staat ist so gut wie pleite u. hat keine Arbeitsplätze mehr für Ungebildete, wie die Muslime in der Mehrh. darstellen.
Von den wenigen gebildeten, angepassten ist nicht die Rede, sondern von den, die entgegen Türkenstolz das Geld der "ungläubigen Schweinefleischfresser" annehmen u. erhalten!

Samstag, 03-10-09 18:38

@ Bernd Sydow aus Berlin
„PS: Jürgen Rath soll bleiben.“

Von mir aus.

Ich habe mich kurz gewundert, wie er sich mit dieser stalinistischen Verbissenheit und besserwisserischen Heftigkeit eines 68er hier ausläßt.

Ich stelle mir vor, wie schmerzlich der Abschied von der Macht für die SPD sein kann; ob der Herr Rath einen gut bezahlten Posten eben verloren hätte?

Samstag, 03-10-09 18:28

Ich halte Gegenmeinungen für das Salz in der Suppe jeglicher Diskussion.

Aber Jürgen Rath aus NRW wirkt wie SPAM. Indem er langatmig jedem Kommentator mit Standardphrasen wie "Woran machen Sie das fest?" begegnet, lenkt er vom Diskussionthema ab und überflutet das Forum. Beides ist erkennbar seine Absicht.

Ich rate, nicht mehr auf sein destruktives Tun zu reagieren. Die JF hat ihn lange genug ertragen. Sollte damit jetzt nicht Schluß sein?

Samstag, 03-10-09 18:21

Jetzt wird mir vieles klar! Sarrazin ist ein Eugeniker: http://propagandaschock.blogspot.com/2009/10/eugenik-gegen-den-eugeniker-sarrazin.html
Es ist nicht so, als hätte er irgendein Problem mit Islamisierung, nein, er hat ein Problem mit den vielen »unnützen Essern« und damit, daß es relativ weniger von seiner »Herrenrasse« gibt, er will »eine Beschränkung der Züchtung von geistig Schwachen«. Vielleicht tut § 130 StGB jetzt einmal etwas Gutes.

Samstag, 03-10-09 18:15

Bei 65 Kommentaren zu dieser skandalösen Nachricht(zum Zeitpunkt der Abfassung des meinigen)gehe ich davon aus,daß aus konservativer Sicht zu 99% alles nötige gesagt worden ist(das eine Prozent schenke ich mir).

Aber Analysieren und Klagen in diesem Forum hilft nicht weiter. Wir(JF und alle ihre Freunde)sollten Sarrazin mit einer Gegenkampagne helfen. Hier geht es nicht nur um freie Meinungsäußerung,sondern darum,die gesellschaftlichen Mißstände hierzulande frei benennen zu dürfen("Kleine Kopftuchmädchen" hätte er sich jedoch besser verkneifen sollen).

Treibende Kraft bei diesem Kesseltreiben gegen ihn scheint BB-Präsident Axel Weber zu sein. Bombardieren wir ihn mit Protestbriefen und -anrufen!

PS: Jürgen Rath soll bleiben.

Samstag, 03-10-09 17:57

@ Daniel K:

Eine Gemeinschaft und auch ein Forum lebt nunmal von der Verschiedenheit ihrer Teilnehmer. Es geht nicht um Gleichsschaltung oder Überzeugen, aber mit einem kritiklosen Gesule im eigenen Gesinnungsschlamm gibt's auch kein Fortkommen. Ein Grund, warum sich bürgerlich-rechte Strömungen selber stets das Wasser abgraben ist deren typische unsägliche Dumpfheit und Radikalität. Die JF ist eine der wenigen rechtskonservativen Plattformen, die nicht dumpfbackig-rechts ist, sondern sich intellektuell zugänglich zeigt.

Meine Ausrichtung und Ansichten sind nicht grundsätzlich konträr zur JF, nur nicht so unhinterfragt, einseitig und radikal, wie die mancher Kommentatoren hier. Ich vertrete u. a. zB. eine Ausweitung der Abschiebepolitik.

Samstag, 03-10-09 17:57

Warum ist es Volksverhetzung, wenn jemand die Wahrheit sagt?

Samstag, 03-10-09 17:47

Liebe Mitdiskutierende,

ich empfehle, einfach auf die teils provozierenden, teils unsachgemäßen Äußerungen von Herrn Jürgen Rath nicht mehr einzugehen. Dann wird er sich mit der Zeit wahrscheinlich zurückziehen. Er ist offensichtlich nicht an einem sachlich-rationalen Diskurs interessiert und gegen Argumente immun.
Es zeigt die Toleranz und das demokratische Verständnis der JF-Redaktion, auch solche destruktiven Beiträge zuzulassen.

Samstag, 03-10-09 17:44

@Jürgen Rath
ich habe mal nachgeschaut:
---------
§ 130 Volksverhetzung
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1.
zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2.
die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1.
Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a)
verbreitet,
b)
öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c)
einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
d)
herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
---------

Ehrlich gesagt: Die lauteren Absichten dahinder glaube ich sofort. Aber das kann unendlich interpretiert werden. Was ist, wenn ein Politiker sagen würde:"Wir haben ein Problem durch zunehmenden Inländerhaß von türkisch-arabischen Jugendlichen. Unsere Polizei wird nicht geachtet und muß bei jedem Einsatz von unkaltulierbarem Hass und Gewalt ausgehen". Was ist das? Wenn es scheints nicht interessiert, was wahr ist, dann kann so eine Aussage doch als "Aufstachelung gegen Teile der Bevölkerung" definiert werden. Was darf man überhaupt noch sagen? Vielleicht" Das einzige Problem in Deutschland sind die Deutschen" - oder was ist noch erlaubt?

Samstag, 03-10-09 17:29

Sind wir also wieder so weit:
Wie im Faschismus und im Kommunismus werden Menschen, welche die Wahrheit sagen, verfolgt !

Eine DGB-Tante sagte doch tatsächlich: "Auch die Wahrheit kann Volksverhetzung sein".

Oh Deutschland!
Jetzt sind alle aufrechten Bürger gefordert. Fangt an, politisch aktiv zu werden. Im Kleinen, wer nicht mehr kann, und im Großen, wer die Möglichkeiten hat !

Samstag, 03-10-09 17:29

2.

Es ist leider wirklich schwierig, die Folgen verfehlter Migrationspolitik zu Thematisieren, da jede daran beteiligte gesellschaftliche bzw. politische Gruppierung eine subjektive Meinung dazu und oft gegensätzliche Interessen hat. Das merkt man ja an der Reaktion, die dieses Interview in der Öffentlichkeit hervorgerufen hat. Hoffen wir, dass es eines Tages möglich sein wird, diese Probleme möglichst sachlich anzusprechen und auch zu lösen.

Samstag, 03-10-09 17:28

@ Jürgen Rath:

1. Ich danke Ihnen für Ihre Ausführung. In diesem Punkt kann ich der Argumentation folgen. Es geht also einzig und allein darum, WIE Herr Sarrazin sich zu dem Thema geäußert hat; ob seine Behauptungen der Lebenswirklichkeit entsprechen, wird nicht Teil der Ermittlungen sein. Warten wir ab, zu welchem Ergebnis die Justiz im Zusammenhang mit §130 StGB kommt.

Samstag, 03-10-09 17:24

@ Jürgen Rath
Und ich sage Ihnen nochmal, dass es sich bei Ihren Äußerungen um eine nicht zulässige Vorverurteilung handelt, da Sie bereits in Ihrer Einschätzung ein Fehlverhalten nach §130 StGB als gegeben ansehen. Zudem ist es sehr bedenklich, wenn (vordergründiger) juristischer Sachverstand zur politischen Meinungslenkung mißbraucht wird. Meist im Bezug auf Themen, welche die oft zitierte, aber doch leider vorhandene political correctnes berühren. Das ist dem Geist unseres GG und damit unserer Demokratie unwürdig!

Samstag, 03-10-09 17:04

@ Jürgen Rath
Wie wäre es, wenn Sie einfach gehen?
Das hier ist das Forum der JF. Deren Ausrichtung und die Ansicht der Mehrheit der Leser sind offenbar nicht Ihre, soweit OK. Sie werden hier niemanden überzeugen und die Meinung von noch einem Gutmenschen interessiert hier auch niemanden.

Samstag, 03-10-09 16:41

@ A. Müller:
Ich sehe den Tatbestand nach § 130 I Nr. 1 1. HS, Nr. 2 erfüllt. Der Tatbestand nach § 130 II Nr. 2 StGB ist zudem zu prüfen.

@ Martin K.:
wenn Sie außer billige Polemik noch was anderes zur Diskussion beitragen können, lassen Sie's mich wissen. Auf Basis des Niveaus ihres Beitrags vom 03-10-09 12:39 Uhr brauchen wir uns jedenfalls nicht weiter zu unterhalten.

"die politisch korrekte Meinung" oder "die Wahrheit" gibt es nebenbei bemerkt in dem Zusammenhang nicht. Sowas ist eine kurzsichtige und dümmlich-absolutistische Vorstellung; im Grunde genommen ist das eigentlich mehr ein Glaube!

Samstag, 03-10-09 16:34

@Jürgen Rath Teil 1
Zitat von Ihnen:"Ich meine mal, dass ich mir als Jurist eine rechtliche Einschätzung der Äußerungen von Herrn Sarrazin zutrauen kann. Natürlich kann Kritik an der Integrationspolitik geübt werden - nicht aber in solch einer Form. Das hat weder etwas mit "der Wahrheit" zu tun, noch sind solche Äußerungen öffentlich vertretbar - schon gleich gar nicht von einem Herrn Sarrazin. Sie erfüllen m. E. eindeutig einen Straftatbestand. Dass dieser verfolgt wird, ist völlig gerechtfertigt."

Ich kenne auch Juristen und da hat mich schon oft das starke Gefühl beschlichen, diese leben in einer Welt, die vom Empfinden des normalen Bürgers vollkommen abgetrennt ist und wo dieser "Primitivling" auch nur stören würde. In diesem Zusammenhang ordne ich auch Ihre Einschätzung zur Volksverhetzung ein.

Das Recht, das in den Gestzen abgebildet ist, stellt im Prinzip das Rechtsempfinden unserer Kultur dar. Was denn eigentlich auch sonst? Und diese Kultur wird von uns Normalbürgern geprägt. Da ist eine Elfenbeinturmhaltung vollkommen fehl am Platze.

Samstag, 03-10-09 16:34

@Jürgen Rath Teil 2
Ich als Nichtjurist erkläre Ihnen jetzt mal ganz Laienhaft den Volksverhetzungsparagraphen, damit Sie verstehen, warum es diesen gibt: Damit soll verhindert werden, daß eine bestimmende kulturelle oder ethnische Mehrheit eine Minderheit aus niederen Gründen angreift und diese Minderheit in der Summe existenziell bedrohen will.
Nun ist diese Minderheit, über die Herr Sarrazin gesprochen hat, in manchen Stadtteilen so eine Überzahl, daß sich die deutsche Polizei fast gar nicht mehr hintraut. Zudem sind auch Deutsche zunehmend von dieser Bevölkerungsgruppe Opfer bezüglich Inländerverhetzung ("Scheiß Deutsche, ich fi... euch...). Hier kann man also nicht mehr von einer unterlegenen Minderheit im Sinne dieses Gesetzes reden - es ist doch soweit, daß hier in Deutschland Zustände herrschen, an die man bei der Gesetzgebung nicht gedacht hatte, weil man sie sich nicht vorstellen konnte, daß es jemals solche geben wird.

So sehe ich auch mit der Religionsfreiheit, die für den Bau von inzwischen 3500 Moscheen in Deutschland herhalten muß: Keiner der Grundgesetzväter hatte doch ernsthaft gedacht, daß sich hier eines Tages eine Ideologie oder Religion außerhalb des Christentums breitmachen wird, die unsere Gesellschaft in ihrer Freiheit bedrohen kann. Bei der Religionsfreiheit wollte man doch eher Juden usw. vor der erdrückenden Mehrheit der Christen schützen. Das damit eine laufende Ausbreitung des Islames bei uns abgesegnet werden sollte, glaube ich nicht.

Samstag, 03-10-09 16:33

@Jürgen Rath Teil 3
Kurzum - ich behaupte, daß Herr Sarrazin im ursprünglichen Sinne nichts Volksverhetzendes gesagt hat. Und natürlich ist unser Recht interpretierbar und man kann ihm einen Strick daraus drehen. Aber seien wir ehrlich: Er hat nicht dazu aufgerufen, man soll Türken und Araber angreifen, oder sonst irgendwie verletzen. Das absurde ist, es hat ein Problem angesprochen, das noch zu schweren Problemen in unserer Gesellschaft führen wird und es wird garnicht überlegt, ob Her Sarrazin auf eine Zeitbombe hingewiesen hat. Wir sind inzwischen mit der Selbstkastraktion soweit, daß in Deutschland nur noch Deutsche problemlos verarscht, angegriffen, oder kritisiert werden dürfen. Ich bin überzeugt, daß wir die Grundwerte unserer Gesellschaft stark gefährten, weil wir nicht auf sie aufpassen. 60 Jahre bedingungslose Selbstanklage und Verdammung hat uns Deutsche uneigennützig gemacht. So werden andere langfristig die Gesellschaft verändern und auch die geltenden Werte. In meinen Augen verheerend.

Herr Rath - ich war jahrelang in der SPD. Und ich bin wirklich kein Menschenfeind. Aber hier in Deutschland kommt mir ein großteil der Politiker vor, als wollen sie durch Schadem gegenüber dem deutschen Volke eine Widergutmachung für Hitler betreiben. Bei manchen Politiker denke ich eher,sie sollten sich fragen, ob sie dem deutschen Volke überhaupt noch dienen können, oder in diesem Punkt nur Fremdinteressen vertreten können.

Samstag, 03-10-09 16:12

@ A. Müller:
Was Sie da ansprechen ist kein alleiniges Migrationsproblem - diese Erscheinung tragen großteils namhafte deutsche Unternehmen, die sich so billige Arbeitskräfte auf Kosten des Staates beschaffen, ganz einfach, weil es der Staat mit seiner Arbeits- und Wirtschaftspolitik möglich macht. Dass diese Erscheinung auch von Migranten genutzt wird, ist nicht weiter verwunderlich.
Keine Frage - ich stimme ihnen völlig zu, dass wir hierzulande auch eine verfehlte Migrationspolitik haben, und dies auch thematisiert werden soll, aber NICHT auf diese Art und Weise, wie Hr Sarrazin das tat. Es ist völlig belanglos, ob solche schwer verfehlten Äußerungen in Zusammenhang mit einer berechtigten Problemthematisierung geäußert werden oder nicht.

Samstag, 03-10-09 16:07

ff. --> und seine eigenen Erfahrungen widergibt. Er ist nicht der Erste dem das viel zu spät einfällt, er wird auch nicht der letzte sein.

Samstag, 03-10-09 16:03

"Aber ist schon klar: sobald es in irgendeiner Weise ausländerfeindlich ist, ist's in eueren Ohren "die Wahrheit", während alles andere der staatlich organisierten Lüge bezüchtigt wird."

Solche Sätze sind immer besonders reizvoll. WO hat denn dieser Sarrazin ausländerfeindlich argumentiert? Hat er gar mit dem Einmarsch in Polen gedroht? Du lieber Himmel...
Der Sarrazin hat lediglich bestätigt was - nicht nur in Berlin - alltäglich erlebbar ist. Selsbt die größten Scheuklappen können die Realität nicht für immer wegblenden.
Wie war das doch mit diesen berühmten 3 Affen gleich???

Und ich bin bin absolut kein Freund von diesem Sarrazin, aber allein am aufheulen der Meute erkenne auch ich, das er hier nur sein eigenes Wissen, ff.

Samstag, 03-10-09 15:59

@ H. Schmidt:

Zitat: "schlage als Sofortmaßnahme vor Sie melden sich hier im Forum ab! (für Sie nur ein Klick - für uns ein Qualitätssprung)"

Sehen Sie es etwa als "Qualität", möglichst kritiklos in der eigen zusammengebrauten Realitätssuppe dahinzuköcheln, sich gegenseitig mit dieser Suppe zu besudeln, bloß nicht hinterfragt zu werden, dafür aber lieber gemeinsam auf die scheinbaren Sündenböcke euerer politischen Unzufriendenheit gehässig zu pulvern und zusammen wehselige Klagelieder des vermeintlich bevorstehenden deutschen Untergangs zu heulen? Nunja.... jeder hat wohl seine eigene Vorstellung von Qualität ;-)

Samstag, 03-10-09 15:51

@ karsten reincke:

Zitat: "Als Finanzsenator weiß er genau, welche Mittel in welcher Höhe in welche Richtungen fließen. Ebenso weiß er, welche Empfänger diese Mittel bekomme"
Ne, da überschätzen Sie seine Kompetenzen und Informationshoheit gewaltig! Er kann sich solche Zahlen nur schematisch nach beliebiger Erhebungssystematik resümieren lassen. Die Realität bildet das nicht ab. Das wird in der Politik tagtäglich gemacht und je nach Interessenslage kommt exakt das dabei heraus, was die Position des Erhebers rechtfertigt und stützt.

Aber ist schon klar: sobald es in irgendeiner Weise ausländerfeindlich ist, ist's in eueren Ohren "die Wahrheit", während alles andere der staatlich organisierten Lüge bezüchtigt wird.

Samstag, 03-10-09 15:42

Es war doch abzusehen, dass der Druck auf Sarrazin wächst, weil er sich erdreistet hat, die Wahrheit zu äußern. Machtpolitische Interessen gehen nun mal vor, und da kommt dann tatsächlich so ein Schnösel und wagt es, Tacheles zu reden.

Samstag, 03-10-09 15:33

@ A. Härtel:
Zitat: "Sie machen einen Fehler. Als guter Demokrat weiß man... Deshalb setzte ich zunächst voraus, dass Herr Sarrazins Äußerungen durch Art. 5 GG gedeckt sind..."
Und ich habe erklärt, dass das meine juristische Einschätzung ist und in dem Zusammenhang auch, warum seine Äußerung nicht durch Art. 5 GG gedeckt ist.

@ Christian Lehmann:
Es geht nicht darum, dass jemand unbequeme Sichtweisen aussprach, sondern darum, WIE das geschah. Ich argumentierte nirgendwo, dass eine mögliche strafrechtliche Verfolgung ein Beweis für die Tat sei!

Zitat: "Politiker aller Parteien jaulen auf, und eilfertig prüft sogleich die Staatsanw..."
Das sind ideologische realitätsverzerrende Phantasien! Die StA prüft nach Antrag oder Kenntnisnahme.

Samstag, 03-10-09 15:28

@Christian Lehmann aus München und alle Anderen
Der Herr Jürgen Rath aus NRW will doch nur provozieren. Glaubt nicht, daß da irgendein realer Meinungsaustausch möglich ist, es geht um was ganz anderes.
Doch dafür gibt es eine einfache Hygieneregel:
„Don't feed the trolls!“

Samstag, 03-10-09 15:16

@Willi Wurst aus Hamburg
ich glaube Ihnen das sofort. Ich habe etwas von gleichem Kaliber, allerdings in ganz anderem Zusammenhang, selber schon vor einem deutschen Gericht erlebt. Es gibt noch viele saubere Leute da, aber es gibt auch ekelerregende Abgründe persönlicher und politischer Willkür in einer Dimension, die das Vertrauen nachhaltig erschüttert.

Samstag, 03-10-09 15:02

@ ich bin nicht aus Deutschland:

Was ist für Sie ein "Gutmensch"?

Es geht hier nicht um die Frage von Integrationsproblematiken, die zweifellos bestehen. Es geht hier um die Art und Weise, wie Sarrazin sich dazu äußerte.

Dass Muslime hierzulande den Takt angeben würden, entspricht nicht der Realität - das sind blinde und dumme faschistische Parolen. Die Frage nach der Einwanderung kann und darf sich nicht alleine am "Nutzen" orientieren. So können Sie vielleicht ein Unternehmen leiten, und selbst das führt - wie man weltweit sieht - (auf Dauer) zu einem Desaster. Gesellschaft und Staat lassen sich aber nicht alleine anhand dieser Maxime organisieren.

Samstag, 03-10-09 14:50

@TOBIAS RÜGER:
Meine Wertableitung bezog sich in dem Zusammenhang auf einen konkreten Beitrag.
Bezüglich der Äußerungen Sarrazins kommt es rechtlich nicht darauf an, unter welcher Themenambition er sie äußerte.

@Martin W:
Diese "substanzlosen und schwammig verwendeten Begriffe" wie Sie es nennen, haben ihren verfassungsrechtlichen Grund, und zwar in Art. 19 I GG. Dass Deutschland eine "Willkürherrschaft" hätte, hat mit der Realität nichts zu tun, sondern mit ihren Phantasien. Auch ansonsten zeugt ihr Beitrag nur von polemisierenden Verpauschalierungen. "Homophobie" ist kein Kunstwort, sondern ein völlig legitimer psychologischer Begriff.
Der Straftatbestand nach § 130 StGB hat übrigens nichts mit der Frage von Wahrheit oder Lüge zu tun.

Samstag, 03-10-09 13:48

Bild schrieb; "Vor allem bei den türkischen Verbänden in Deutschland waren Sarrazins Äußerungen auf Empörung gestoßen. Die türkische Zeitung „Hürriyet“ schrieb von „schockierenden Worten“ Sarrazins. Er habe die Türken und andere Ausländer damit beleidigt."

NEIN!!!!!
ICH BIN AUSLÄNDER, ABER MICH HAT HERR SARRAZIN NICHT BELEIDIGT!!!!

...gibt es doch nur ein Türkenproblem?

Einerseits wird abgestritten, daß es ein Türkenproblem gibt, andererseits wird in Bezug auf Migration oder Migrationsprobleme ausschließlich über den Türken gesprochen. Ausländerspezifische Probleme werden der türkisch-muslimischen Interessen unterordnet, oder nur türkisch-muslimische Probleme werden als solche anerkannt. Das ist Hohn, das ist institutioneller Rassismus.

Samstag, 03-10-09 12:39

Ach Herr Rath, für Sie sind sog. "Holocaust-Leugner" sicherlich auch Leute, die kleine Kinder fressen und die man Ihrer Ansicht nach zurecht jahrelang ohne Gnade inhaftiert, während tatsächliche Verbrecher mit Sozialmaßnahmen "bestraft" und damit nur noch mehr angespornt werden, weitere Verbrechen zu begehen. Angeklagt zu werden, heißt in unserer links unterwanderten Gesellschaft keineswegs, dass diese Anklage rechtens ist.
Mit dem Volksverhetzungsparagraphen 130 kann man mit bösem Willen jeden politischen Gegner niederstrecken, der es wagt, eine andere als die politisch korrekte Meinung zu vertreten. Würde es wirklich um die Wahrheit - und um nichts anderes - gehen, dann wäre eine öffentliche Diskussion in allen Belangen möglich.

Samstag, 03-10-09 11:57

3. Natürlich können Sie sich als Jurist eine rechtliche Einschätzung der Äußerungen von Herrn Sarrazin erlauben. Vielleicht erläutern Sie mir als Nichtjuristen, welche Absätze von § 130 StGB auf Sarrazins Äußerungen Anwendung finden und ein Verfahren rechtfertigen. Ich meine das jetzt durchaus nicht negativ und bin gerne bereit meine Meinung zu überdenken.

Samstag, 03-10-09 11:56

2. sollte doch ehrlicherweise auch gesagt werden, in welchen Branchen diese Arbeitsplätze entstanden sind und wie gut die Mitarbeiter von dem dort erzielten Einkommen leben können. Denn es ist aus meiner Sicht durchaus ein großes Problem, wenn laut einer Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung 40% der in Berlin lebenden Türken arbeitslos sind und 75% nicht einmal einen Berufsabschluss nachweisen können. Als Folge üben diese Menschen einfache (und daher gering entlohnte) Tätigkeiten aus und benötigen zum Überleben zusätzlich Hilfe vom Staat.
Es bringt doch niemandem etwas, wenn diese Tatsachen beschönigt werden, Kritik an den offensichtlichen Missständen – auch wenn sie teilweise nicht politisch korrekt formuliert ist – strafrechtlich verfolgt wird, keine Konsequenzen daraus gezogen werden und irgendwann das ganze Sozialsystem zusammenbricht, weil es schlichtweg nicht mehr finanzierbar ist.

Samstag, 03-10-09 11:56

1. @ Jürgen Rath:
Eine Ideologie, die den Menschen REIN nach seiner produktiven Funktion in eine menschliche Werteskala einordnet, wäre Menschenverachtend und nicht wünschenswert. Aber lesen Sie meine Kommentare noch einmal durch. Da steht nirgends etwas davon, dass ich den Wert eines Menschen als solchen an seiner Produktivität festmache, oder quasi in nützliches und unnützes Leben einteile. Die Rede ist von dem WIRTSCHAFTLICHEN Nutzen, den türkische Unternehmen in Deutschland bzw. Berlin erbringen und dem positiven Beitrag ihrer Belegschaften in die Sozialsysteme. Wenn gegen Sarrazin´s Behauptungen mit dem Argument, dass 6000 deutsch-türkische Unternehmer in der Hauptstadt 20.000 Arbeitsplätze geschaffen haben, ins Feld gezogen wird, >

Samstag, 03-10-09 10:42

@ Jürgen Rath
Sie machen einen Fehler. Als guter Demokrat weiß man, dass ein Rechtsgrundsatz in Deutschland die "Unschuldsvermutung" ist. Deshalb setzte ich zunächst voraus, dass Herr Sarrazins Äußerungen durch Art. 5 GG gedeckt sind (trotz der dort genannten Einschränkungen). Sie vorverurteilen einen Menschen, welcher nicht Ihre Ansichten teilt, mit einem schweren Vorwurf. Eine juristische Bewertung steht noch aus. Es wurden lediglich Ermittlungen aufgenommen. Deshalb hier wieder der Vorwurf an Sie: Sie haben Probleme damit, andere Meinungen zu akzeptieren... aber das hatten wir ja bereits. Zudem ist es bedenklich, dass man aus linken Kreisen ohne Ermittlungen die Systemfrage stellen- und sich damit gegen dass GG richten kann

Samstag, 03-10-09 09:56

@Jürgen Rath

"Die muslimischen Verbände in der Bundesrepublik laden wieder zum „Tag der Offenen Moschee“. Seit 1997 wird er begangen, und zwar immer am Tag der Deutschen Einheit, dem 3. Oktober."

Gehen Sie hin Herr Rath, dort spricht man Ihre Srache, dort werden Sie sich bestimmt wohl fühlen, Sie Deutschhasser!

Samstag, 03-10-09 09:47

@Jürgen Rath

Sind Sie ein Gutmensch?
Macht es Ihnen Spaß sich und ihre eigene Nation, Ihre eigene Kultur zu beschmutzen?
Ja?
...oder leben Sie vielleicht nur abgeschottet von den Parallelgesellschaften und haben keine Ahnung wie Sie Fremd im eigenen Land werden?
Merken Sie nicht, daß die Muslime Ihnen/uns ihre Lebensweise aufzwingen?
Ich sage Ihnen als EU-Ausländer; Dort, wo Fremde den Takt angeben, ist etwas schief gelaufen. Muslime können auch dauerhaft hier leben, aber sie dürfen unsere Kultur nicht dominieren.
Ich sage Ihnen als Ausländer: Leute, die nicht an der Erstellung der Infrastruktur mitwirken, die über keine Qualifikation verfügen, sind als Einwanderer nicht haltbar. Sie belasten nur das Sozialsystem.

Samstag, 03-10-09 09:10

Es sind immer substanzlose und schwammig verwendete Begriffe, wie "Volksverhetzung" u.a., mit denen eine Willkürherrschaft nach Belieben gegen Menschen, die unbequeme Wahrheiten äußern, zu Felde ziehen kann.
Es ist unglaublich, wie willkürlich im Fall Sarrazin der Tatbestand der "Volksverhetzung" ausgelegt wird!
Dies ist der eigentliche Skandal. Aber diese Methode macht schon lange Schule:
Nach der Schwulenlobby gehören Menschen mit sexualethischen Überzeugungen in die Psychatrie. Hier ist es das an sich sinnfreie Kunstwort "Homophobie", mit dem unliebsame ethische Haltungen bekämpft werden sollen.
Nach den Grünen (Österreich), sollen Menschen, die sich für die Menschenwürde einsetzen, bis zu sechs Monate ins Gefängnis!
Auch unter Stalin gab es ähnliche Methoden, verhasste Menschen und Wahrheiten zu bekämpfen.
Man erinnere sich: Auch Hans und Sophie Scholl wurden von den Nazis wegen so etwas wie "Volksverhetzung" mundtot gemacht.

In einem Rechtsstaat wäre die entscheidende Frage: Hat Sarrazin die Wahrheit gesagt?
Wenn er nachweislich gelogen hat, mit der Absicht, Personen (nach objektiven Maßstäben!) in ein sehr schlechtes Licht zu rücken, dann wird die Frage nach "Volksverhetzung" tatsächlich relevant.

Samstag, 03-10-09 08:24

Jürgen Rath aus NRW, Sie verfehlen das Thema. Bei den Äußerungen Sarrazins geht es um die Zukunft Berlin, die, wie er meint, mit anti-deutsch eingestellten Transferempfängern nicht gelingen wird. In diesem Zusammenhang spricht er nicht von dem "Wert" von Menschen, sondern darüber, wem er Anerkennung zugestehen möchte.
http://www.lettre.de/aktuell/86-Sarrazin.html

Samstag, 03-10-09 04:39

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, die Kommentare, und zuletzt den aufklaerenden Artikel von Thorsten Hinz.

Der "Taeter" hat sich nicht von seinen Aussagen distanziert, sondern von Moeglichkeiten, die ein medial und politisch motivierter Interpretationstsunami anbietet.

Es verbleiben seine aus unumstrittener Sachkompetenz erworbenen Fakten - und mit denen muss man sich auseinandersetzen. Leider auch mit dem unnuetzen "Mittelsmann", indem man ihn waehlt. Der setzt dann, vielleicht, den Kompetenten ein, sofern ihm das karrlieremaessig nutzt. Grauenhaft!

Samstag, 03-10-09 04:00

@ Joachim Reuter:

Zitat: "Wenn ein System nicht fähig ist, eine kontroverse Diskussion in den eigenen Reihen zu ertragen, dann ist sein Untergang unabwendbar."

Wieso weiten Sie die Unfähigkeit Einiger gleich auf die ganze Nation aus?

Zitat: "Der gesamte deutsche Staat ist - aufgrund der fehlenden politischen Kultur - dem Untergang geweiht."

Woher diese Untergangsszenarien? Der Deutsche Staat hält sich schon ein gutes Weilchen, und das nicht schlecht! Auch politische Kultur gibt es hier - eben nach deutscher Mentalität.

Zitat: "und findet seinen Ausdruck im Desinteresse des Volkes an allem, was diesen Staat betrifft. Das Volk hat sich längst von diesem Staat distanziert."

und woran machen Sie das fest???

Samstag, 03-10-09 03:52

@ A. Härtel:

Art. 5 GG schützt ihn hier nicht, denn ihr gegenüber steht § 130 StGB als abstrakte generalisierte Rechtsnorm zum Schutz eines Rechtsgutes, welches gegenüber der Meinungsfreiheit Vorrang hat!

Ich meine eher, dass jemand der demokratischen Kultur in Deutschland einen Bärendienst erweist, der eine Volksverhetzung als "überspitztes Ansprechen von Problemen" und die rechtliche Verfolgung einer solchen als Diffamierung klassifiziert und obendrein das Ganze als Meinungsfreiheit geschützt wissen will.

Samstag, 03-10-09 03:42

Jürgen Rath aus NRW
Freitag, 02-10-09 17:56
"Was ich sehr erstaunlich finde, ist der Umstand, dass sich die JF eigentlich zur intellektuellen politischen Konservativen zählt. Die Kommentierungen hier spiegeln aber überwiegend alles andere als ein Beispiel von Intellektualität, sondern - ganz im Gegenteil - von banaler Dummheit bis hin zu verfassungsfeindlichen und gegen den Rechtsstaat gerichtete Aussagen und Realitätsverzerrungen die ihresgleichen suchen."

jep, ist mir auch ein Dorn im Auge, schlage als Sofortmaßnahme vor Sie melden sich hier im Forum ab!

(für Sie nur ein Klick - für uns ein Qualitätssprung)

Samstag, 03-10-09 02:49

Herr Sarrazin benötigt keine besonderen Erhebungen, Herr Rath! Als Finanzsenator weiß er genau, welche Mittel in welcher Höhe in welche Richtungen fließen. Ebenso weiß er, welche Empfänger diese Mittel bekommen. Genau daraus kann und darf er Statements ableiten. Es muß erlaubt sein, Zuwanderer auch(!) nach ihrem Nutzen für die Gesellschaft zu beurteilen.

Samstag, 03-10-09 00:44

@ Jürgen Rath:
Ich bezweifle, daß die Väter des Volksverhetzungsparagraphen es im Sinn hatten, diesen zur Jagd auf Menschen zu mißbrauchen, die unbequeme Wahrheiten aussprechen.
Ihre Argumentation, daß die mögliche strafrechtliche Verfolgung Sarrazins ja bereits sein Irren beweise, ist zynisch. So funktioniert totalitäre Dialektik. Symptomatisch für die gegenwärtige "DDR light" ist auch die immer unverblümtere Aufhebung der Gewaltenteilung: Politiker aller Parteien jaulen auf, und eilfertig prüft sogleich die Staatsanwaltschaft eine strafrechtliche Verfolgung. Wem und wessen Kompetenz obliegt eigentlich die Deutungshoheit, was "Volksverhetzung" sei?

Samstag, 03-10-09 00:28

Andersherum,

israelische rechte sind ehrlicher als israelische linke...

Samstag, 03-10-09 00:06

Herr Sarrazin war mir persönlich eigentlich immer ziemlich unsympathisch. Er lebt selbst in einer abgehobenen, aus Steuermitteln finanzierten Welt und hat die Ängste und Nöte des "kleinen Mannes aus dem Volke" längst aus dem Auge verloren. Dennoch nötigt er einem Respekt dafür ab, daß er es wagt seine Insiderinformationen offenzulegen, wenn auch wieder einmal in seinem legendären schnoddrigen Ton, der nicht unbedingt hilfreich ist. Nun müßte doch eigentlich der letzte Zweifler bemerken, was ihm Politik und diese "Qualitätspresse" Tag für Tag vorgaukeln.

Freitag, 02-10-09 23:40

@ Michael Wolf:

Zitat: "weil man Sie mit dem Unfug, den Sie umsich streuen, nicht ernst nehmen kann!"

Aha! Und was konkret ist nun der "Unsinn" und warum? Können Sie auch irgendwas begründen oder bleibt's bei bloßer pauschaler Polemik?

Ich meine mal, dass ich mir als Jurist eine rechtliche Einschätzung der Äußerungen von Herrn Sarrazin zutrauen kann. Natürlich kann Kritik an der Integrationspolitik geübt werden - nicht aber in solch einer Form. Das hat weder etwas mit "der Wahrheit" zu tun, noch sind solche Äußerungen öffentlich vertretbar - schon gleich gar nicht von einem Herrn Sarrazin. Sie erfüllen m. E. eindeutig einen Straftatbestand. Dass dieser verfolgt wird, ist völlig gerechtfertigt.

Freitag, 02-10-09 23:31

@ A. Müller:

Zitat: "Aber ebensowenig glaube ich, daß türkische Läden und Kleinunternehmen nebst Belegschaft wirklich einen bedeutsamen Wirtschaftsfaktor in Deutschland darstellen."

Müssen Sie das denn? Was ist denn das für eine Ideologie, wenn Menschen nach ihrem "Nutzen" bzw. ihrer "produktiven Funktion" in eine menschliche Werteskala eingeteilt würden? Beurteilen Sie IHREN Wert und den Wert Ihrer Nächsten nach dem wirtschaftlichen Nutzen oder nach ihrer "produktiven Funktion"???

Freitag, 02-10-09 23:03

"Rechte Antisemiten sind ehrlicher als linke"

Freitag, 02-10-09 22:41

Wenn ein System nicht fähig ist, eine kontroverse Diskussion in den eigenen Reihen zu ertragen, dann ist sein Untergang unabwendbar.
Das gilt nicht nur für die SPD. Der gesamte deutsche Staat ist - aufgrund der fehlenden politischen Kultur - dem Untergang geweiht.

Historiker werden die Ursache für diese Entwicklung möglicherweise einmal in der Tatsache sehen, daß beide deutsche Nachkriegsstaaten nicht aus dem erklärten und freien Willen des deutschen Volkes hervorgegangen sind, sondern - samt Medien - von den Siegermächten eingesetzt wurden.

Das wirkt bis heute nach und findet seinen Ausdruck im Desinteresse des Volkes an allem, was diesen Staat betrifft. Das Volk hat sich längst von diesem Staat distanziert.

Freitag, 02-10-09 22:29

Art 5 GG schützt Herrn Sarrazin. Reale Erscheinungen, wie Probleme mit z.B. arabischen bzw. türkischen Einwanderen auch überspitzt anzusprechen, ist erlaubt. Nur, weil zu viele Menschen Angst haben, in die rechtsextreme Ecke gestellt- bzw medial gescholten zu werden, wenn sie Fehlentwicklungen im Zusammenhang mit Einwanderern ansprechen, ist das noch lange nicht verboten. Leider lese in diesem Forum einige Kommentare diverser Teilnehmern, welchen genau dieses Rückgrat fehlt, auch unangenehme, aber dafür um so wichtigere Themen anzusprechen. Statt dessen suchen diese Menschen lieber den bequemen Weg, Herrn Sarrazin als Volksverhetzer zu diffamieren. Diese Zeitgenossen erweisen der demokratischen Kultur in Deutschlan einen Bärendienst!

Freitag, 02-10-09 22:24

Niemand bestreitet, dass die Behauptungen von Sarrazin nicht stimmen. Ohne die Tatsachen zu nennen und deren Ursachen zu suchen, lassen sich Probleme nicht lösen. Wenn Polizisten sich nach Afghanistan versetzen lassen, weil es dort auch nicht gefährlicher ist als in den Problemvierteln von Berlin, sie aber dort das doppelte verdienen, ist es höchste Zeit die dortigen Probleme ursächlich anzugehen. Dabei helfen auch keine Richter und Anwälte, welche das Unrecht ihrer Vätergeneration dadurch korrigieren wollen, in dem sie alles was nicht politisch korrekt erscheint als Volksverhetzung unter Strafe stellen.

Freitag, 02-10-09 21:53

Die Gruppenpsychologie lehrt: wenn das gruppenunkonforme Verhalten eines Individuums nicht sozial abgestraft wird und andere Gruppenmitglieder die soziale Folgenlosigkeit seines Handelns erfahren, dass dann auch andere Gruppenmitglieder beginnen ihre nicht-konformen Tendenzen offen zu verwirklichen. Eine Bestrafung muss erfolgen um den Konformitätszwang aufrecht zu erhalten.

Das ist der Grund warum es in totalitären Staaten immer zu Schauprozessen kommt, da sonst die Gefahr einer Gegenbewegung ensteht.

In diesem Fall ist das unkonforme Verhalten das öffentliche Äussern seiner Meinung, die Bestrafung ist die öffentlich vorgeführte Ausgrenzung und Anklage, und der Zweck ist die Unterdrückung >>unserer

Freitag, 02-10-09 21:05

Siehe neuesten Beitrag Thomas Schmids im WELT-Blog mit Titel "Frischluft oder Wärmestube?". (Wie passend!) Daß Leute mit angebl. "jurist. Sachverstand", welche sich bereits pausenlos für die "Verankerung der Homo-Rechte im Grundgesetz Deutschlands" stark gemacht haben, mit ebenso fadenscheinigen "Argumenten" antreten werden, um berechtigte Zweifel an der Legitimität rot-grüner Einwanderungspolitik als (mindestens) "justiziablen Sachverhalt" zu brandmarken, ist ja nicht weiter verwunderlich... Deren (typisch unbegegründete) "Hoffnungen" in allen Ehren: Ich "hoffe" nur, daß wir nie eine Welt vorfinden, wie die sie sich "erhoffen"! Ich sagte schon an anderer Stelle stattdessen: "Psst! Die selbsternannte Gesinnungspolente ist wieder unterwegs!"

Freitag, 02-10-09 19:44

Unglaublich, diese Aussagen - und dann noch von einem Sozialdemokraten. Da fehlt nur noch Holocaustleugnung, dann wäre die Konversion zum Rechtsextremisten perfekt.

Wenn solche Aussagen keine Volksverhetzung sind, dann weiß ich auch nicht. Sarrazin sollte dafür verurteilt werden wie jeder Rechtsextremist.

Freitag, 02-10-09 18:32

@Karlo K.:

Das türkische Geschäftsleute Nichtmoslems "bescheißen" und Steuern und Sozialbeträge erst auf Druck des Finanzamtes zahlen, glaube ich jetzt nicht unbedingt.

Aber ebensowenig glaube ich, daß türkische Läden und Kleinunternehmen nebst Belegschaft wirklich einen bedeutsamen Wirtschaftsfaktor in Deutschland darstellen.

Freitag, 02-10-09 18:27

Herr Rath Sie gefallen mir! Wissen Sie warum? weil man Sie mit dem Unfug, den Sie umsich streuen, nicht ernst nehmen kann! XD

Freitag, 02-10-09 18:05

@ Karlo K.:

Zitat: "Herr Sarrazin spricht dem Volk aus der Seele."
Ja, genau - sieht man an den Wahlergebnissen der rechten Parteien, nicht?

Zitat: "Nicht nur das: Er hat im Gegensatz zu uns auch Zugriff auf die harten Daten gehabt."
Ach... wäre mir ganz neu, dass es solche Erhebungen gibt.

Zitat: "Er hat also einfach Recht."
Genau - sieht man auch daran, dass er sich deshalb ggf. vor Gericht zu verantworten hat ;-)

Freitag, 02-10-09 18:01

Entschuldigung, ich habe Freitag, 02-10-09 12:20
auf die Liebermann-Kolumne verwiesen. Das war falsch, ich meinte die Kolumne von Thorsten Hinz "Hoffen auf die Aliens".Also bitte nicht wundern. Zu empfehlen sind jedoch Kolumnen !

Freitag, 02-10-09 17:56

Was ich sehr erstaunlich finde, ist der Umstand, dass sich die JF eigentlich zur intellektuellen politischen Konservativen zählt. Die Kommentierungen hier spiegeln aber überwiegend alles andere als ein Beispiel von Intellektualität, sondern - ganz im Gegenteil - von banaler Dummheit bis hin zu verfassungsfeindlichen und gegen den Rechtsstaat gerichtete Aussagen und Realitätsverzerrungen die ihresgleichen suchen.

Freitag, 02-10-09 17:28

Die Anklage ist vollauf gerechtfertigt! Ich hoffe, es kommt zu einer Verurteilung von Herrn Sarrazin. Die Voraussetzungen des § 130 StGB sind m. E. auf alle Fälle gegeben!

Freitag, 02-10-09 17:18

Willkommen in der DDR! Nur ganz langsam merken die meiste Deutschen, daß es vor 20 Jahren ganz andersherum wahr. Die Stasi hat offensichtlich geschickt vertuscht, daß eigenlich die Bundesrepublik der DDR beigetreten ist, und hat es wie das Gegenteil aussehen lassen.
Herr Sarazzin sollte bei Orwell nachschlagen, er beherrscht offensichtlich das "Neusprech" noch nicht.
Wo sind die bürgerlichen Freiheiten hin, wenn sich einer für das Aussprechen der Wahrheit entschuldigen muß, und dafür angeklagt werden kann? Wofür sind wir 89 auf die Straße gegangen? Für Bananen und Begrüßungsgeld?

Freitag, 02-10-09 16:51

Ja, in der Tat sind es viele Arbeitsplätze. Wie folgt : Angemeldet auf Minijob und somit den "Maßnahmen" des Arbeitsamtes entzogen.Rest"Lohn" schwarz und dazu fast die vollen Harz 4 Bezüge !
Noch Fragen ?

Freitag, 02-10-09 16:43

Herr Sarrazin spricht dem Volk aus der Seele. Nicht nur das: Er hat im Gegensatz zu uns auch Zugriff auf die harten Daten gehabt. Er hat also einfach Recht.
Und das ist unerhört in dieser IM-Erika-Postdemokratie!

@ A.Müller aus der Pfalz:
Glauben Sie ja nicht, dass diese angeblichen zahlreichen tollen türkischen Unternehmer uns auch das an Sozialbeiträgen und Steuern erbringen, was uns Deutsche oder sonstige Unternehmer aus nicht-islamischen Staaten erbringen!
Die Taqquia erlaubt es Moslems, Ungläubige (alle Nichtmoslems) zu bescheißen, wo es geht! Steuern und Sozialbeiträge zahlen die erst nach mehreren Verurteilungen, zu denen es wegen "Migrantenbonus" nie kommt!

Freitag, 02-10-09 15:51

>>>In einem System der Lüge, ist das Ausspechen der Wahrheit eine revolutionäre Tat!

Freitag, 02-10-09 15:35

Wie kann es nur angehen, dass sich die Wahrheit des Herrn Thilo Sarrazin, öffentlich verbreitet hat?
Wo kommen wir denn dahin?
70% der Türken und 90% der Araber allein in Berlin leben vom deutschen Staat? Nie u.nimmer! Da muss jetzt aber eine glaubhafte Stellungnahme her!Also eine amtliche Statistik kann es doch wohl schaffen, hier für Klarheit u. Wahrheit zu sorgen!
Auch die Türken in DuisburgMarxloh leben von ihren eigenen Geschäften und Einkäufen ihrer Landsleute!
Wo soll das hinführen, wenn wir uns sträuben, diese liebwerten Muslime endlich ihr Leben leben zu lassen statt uns vertrauensvoll in ihre erfahrene Glaubens-u. Rechtsauffassung zu begeben u. so in den Genuss eines für Deutschland endl. vorbildlichen Staatswesens zu gelangen

Freitag, 02-10-09 15:26

Woran merke ich, daß ich linksextrem bin?

Daran, daß mir die Wirklichkeit und jeder Hinweis darauf rechtsextrem vorkommt.

Freitag, 02-10-09 14:01

Der LinksGrüne Gerichtshof urteilt:

Herr Sarrazin hat sich schuldig gemacht bei der Vermeidung der Wahrheit. Herr Sarrazin hat sich vorsätzlich vorgeschriebenen Lügengrundsätzen, offiziell angeordneten Falschwahrheiten, und realitätsverweigernden Aussagen widersetzt. Er hat somit das verordnete linksgrüne Weltbild in höchster Weise gefährdet und hat damit gegen unsere wertvollsten Ideologieregeln verstoßen.

Herr Sarrazin hat sich schuldig gemacht, die Schuld bei gesellschaftlichen Problemen nicht nur ausschließlich bei dem deutschen Volke zu suchen. Die Aussagen von Herr Sarrazin beweisen geradezu, daß er dem deutschen Volke noch Restrechte auf das Geschehen in Deutschland zubilligt. Diese uneinsichtige Forderungen sind hart zu verurteilen.

Herr Sarrazin hat sich desweiteren schuldig gemacht und stärkt die verbrecherische Ansicht, daß das deutsche Volk nach der Hitlerdiktatur noch irgendwelche eigennützige, nicht restlos selbstlose und selbstmörderische Ansichten vertreten darf. Hier muß Herr Sarrazin die volle Härte der LinksGrünen Ideologiegrundsätze treffen.

Wir - die LinksGrünen Zwangsideologen - werden keinen Widerstand dulden, wenn es um unser gesellschaftliches Experiment geht. Wir sind dazu angetreten, die Zukunfts Deutschlands nur durch Fremdinteressen und Fremdkurturellen Einflüssen vollkommen selbstlos und uneigennützig bestimmen zu lassen. Denn wir hassen uns selbst. Wir hassen uns selbst so sehr, daß alles andere unbesehens als besser bewertet wird. Das ist unsere Strafe gegenüber uns selbst und gegenüber allen Deutschen, denen wir nicht zuletzt wegen Hitlerdeutschland alle Rechte aberkannt haben. Alle Deutschen haben nur noch das einzige Recht unsere selbstzerstörerische Ideologie mitzutragen.

Der LinksGrüne Gerichtshof

Freitag, 02-10-09 13:57

3. um seine Aussagen zu wiederlegen? Ok, die Antwort können wir uns schon selbst geben...

Der türkischstämmige Grünen-Politiker Özcan Mutlu erklärte: „In Berlin gibt es allein 6000 deutsch-türkische Unternehmer, die nahezu 20.000 Arbeitsplätze geschaffen haben." Schön und gut. Nur schätze ich den Nutzen von Dönerbuden, Call-Shops und türkischen Gemüse- und Lebensmittelläden, in denen überwiegen die Familienmitglieder der „Unternehmer“ arbeiten, für die deutsche Volkswirtschaft als eher gering ein. Erst recht, wenn diese meist gering qualifizierten Niedriglohnempfänger dann noch zusätzlich Geld zum Lebensunterhalt bekommen müssen.

Freitag, 02-10-09 13:54

2. Auch glaube ich nicht, dass er das Interview im Zustand geistiger Umnachtung geführt hat; vielmehr würde mich interessieren, was unsere ansonsten so politisch korrekten Politiker privat wirklich denken. Da kämen sicher noch ganz andere Aussagen als jene des Ex-Finanzsenators zustande. In diesem Fall hat Sarrazin laut ausgesprochen, was er denkt; was gibt es daran also zurückzunehmen? In einem anderen Zeitungsartikel wird Sarrazin zitiert, dass 70 % der Türken und 90 % der Araber in Berlin vom deutschen Staat leben. Glaubt jemand, diese Zahlen sind nur seiner Phantasie entsprungen? Und wenn sie angezweifelt werden: Wieso wird dann nicht eine offizielle (diesmal nicht geschönte) Statistik mit belastbaren Fakten erstellt, >

Freitag, 02-10-09 13:54

1. In Bezug auf § 130 stachelt Sarrazin weder zu Hass gegen diese Bevölkerungsgruppen auf, noch fordert er Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie. Er beschimpft sie nicht, macht sie auch nicht böswillig verächtlich oder verleumdet sie. Er nennt lediglich das Kind beim Namen. Daher frage ich mich, wie Staatsanwaltschaft und LKA auf die Idee kommen, Ermittlungen wegen Volksverhetzung einzuleiten. Um diese zu Begründen, braucht es schon viel Phantasie. Oder aber eine bestimmte politische Intention…

Und wozu überhaupt entschuldigen? Als ehemaliger Berliner Finanzsenator wird Sarrazin wohl ganz gut wissen, wessen Lebensstil mit unseren Steuergeldern und Sozialabgaben finanziert wird.

Freitag, 02-10-09 13:45

An diesem Fall ist einmal mehr festzumachen, dass dieser Staat inzwischen wirklich zu einer Gesinnungsdiktatur mutiert ist. Es ist wirklich inzwischen unerträglich!

Freitag, 02-10-09 13:14

in HH können Sie von jedem Bereicherer jederzeit vor ein "deutsches" Gericht gezerrt werden ; ist der Ankläger nicht in der Lage einen sinnvollen Satz zu formulieren so hilft der Herr Vorsitzende gerne nach ( " hat denn der Beklagte soo gemacht ...?" ) ; das Bereichererpublikum nickt dem Kläger zu .

Dann ein kleiner , etwas illegaler Nachtrag der Staatsanwaltschaft : " Typen wie sie machen wir fertig ; und wenn sie sich nicht ändern machen wir ihre Familie kaputt " ) .

Da fällt mir ein : die Freimaurerlogen veranstalten im Herbst gerne Vortragsabende zum Thema "Menschenrechte" und "Würde" ) . Einfach mal hingehen ( den Kleinanzeigenteil der hamburger Presse beachten )

Freitag, 02-10-09 12:42

Na wenn DAS jetzt schon Volksverhetzung sein soll, übertrifft sich der Neo-Metternich-Staat wieder selbst. Nicht nur die im Stalinismus bewährten Wortbausteine sind sehr häufig anzutreffen, man "distanziert" sich auch wieder. Als letzte Option, nicht auch auf der Anklagebank vor der Roten Hilde zu landen.
Wenn der selige Genosse Honecker geahnt hätte, dass die Wiedervereinigung so ausgeht, hätte er damit eigentlich kein Problem haben müssen.

Freitag, 02-10-09 12:22

Was mich freut ist, dass einer die Aussagen getroffen hat, der "weit oben" angesiedelt ist. Es kommt etwas in Bewegung!
PS: er hat vollumfänglich die Wahrheit gesagt.

Freitag, 02-10-09 12:20

Hut ab vor Herrn Thilo Sarrazin . So habe ich ihn noch nicht reden gehört( siehe Liebermann-Kolumne). Da man sich aber wieder beeilt, sich "entschieden in Inhalt und Form von den diskriminierenden Äußerungen" zu distanzieren, habe ich kaum noch Hoffnung, weder für mein Land noch für meine Stadt. Es ist übrigens klar erkennbar, daß er nicht Die, sondern einige Ausländer gemeint hat. Was soll diese Einschüchterung ? Ist ja schlimmer als in der Zone !Es stellen sich auch immer wieder die Fragen, die mir keiner beantwortet : Wie viele noch, wo ist die Grenze und warum dürfen sie kommen ?!

Freitag, 02-10-09 12:04

Hach, ich liebe ihn, unseren freiesten Staat auf deutschem Boden...